Nekromanti the forge teori

[sockerpappan]

tänkte kolla upp "the forge" lite nogrannare men insåg snabbt att det är en jungel av begrepp och poster. Därför ber jag om hjälp med att hitta bra sidor där begrepp, teoretiska distinktioner med mera klargörs. Alternativt om det är någon som verkligen orkar så kan ni ju klargöra dem själva. Dessutom är det ju alltid bra att samla en massa information om en sak på ett ställe, d.v.s. om the forge i denna tråden. Det jag hoppas på är saker i följande stil:

Immersion - länkar
http://www.spaceanddeath.com/sin_aesthetics/2005/11/intro-to-immersion-101.html

Syn på system
http://ptgptb.org/0026/theory101-01.html

Olika spelledarroller
http://ptgptb.org/0027/theory101-02.html (begrepp: Illusionism, participationism, trailblazing, bass playing)


Tack på förhand

 

[Jonas Ferry]

Forge-introduktionen

Om man vill lära sig Forge-teori finns det inget som är bättre än att läsa Ron Edwards fem artiklar (i den här ordningen):

1. System Does Matter - En inledande artikeln som introduceras grundläggande begrepp som "Gamist, Narrativist och Simulationist", "DFK" och "Search time / handling time".

2. GNS and Other Matters of Role-playing Theory - Förklarar "Exploration" och "Stance", och går djupare in i GNS-termerna.

3. Simulationism: The Right to Dream, Gamism: Step On Up, Narrativism: Story Now. De här fördjupar de respektive delarna av GNS.

Se till att hela tiden ha ordlistan redo, så att du kan kolla upp termer när de dyker upp. Rekommenderat är att kolla in "Part One: the Big Model" i ordlistan först, och strunta i del 2 till att börja med. Allt grundläggande viktigt är med i del 1.

Sen beror det såklart på varför du är intresserad av the Forge. Om du har ett akademiskt intresse kan du ge dig in i mötet RPG Theory, eller i GNS Model Discussion om det är den delen av teorin som intresserar. Tänk på att GNS bara är en liten del av The Big Model, så det finns mycket bra att hitta även om man inte vill prata GNS.

Om ditt intresse istället grundar sig i att du vill få hjälp att förbättra ditt spelande är det mötet Actual Play som gäller. Här kan man skriva ner sitt senaste spelmöte och vad som gick bra eller dåligt, så kommer folk förmodligen att komma med tips och kommentarer. Man behöver inte kunna ett dyft teori för att skriva här, och det bästa i början är att inte försöka svänga sig med termer man inte behärskar. Det går jättebra att "med vanliga ord" snacka om sitt rollspelande, och man behöver inte ha läst artiklarna först.

Om du håller på att skriva ett spel så är mötet Indie Game Design mycket bra. Det funkar som Actual Play, fast för speldesign. Man behöver inte kunna någon teori för att berätta om spelet man arbetar på, men man får räkna med länkar till artiklarna och till andra trådar om folk tror att det kan hjälpa.

Sist, om det är ett specifikt spel som intresserar så har de ofta egna forum på the Forge, där fokus ligger på spel från samma tillverkare, och där man kan ställa frågor direkt till skaparen av spelen.

Två saker som brukar förvirra nya skribenter är att varje tråd ofta är hårt fokuserade, och att man inte bör väcka trådar som är äldre än några sidor tillbaka. Läs gärna reglerna för varje delforum innan du postar, eftersom de skiljer sig lite åt, så slipper du göra nåt konstigt.

Jag hoppas att det hjälper. Om du har några frågor kanske jag kan svara på dem här.

 

[ripperdoc]

Varför teori?

Om jag får ställa en annan fråga - varför rollspelsteori a la Forge överhuvudtaget? Forge:are är välkomna att övertyga mig... Jag gillar definitivt att diskutera rollspel abstrakt och att utveckla det som kulturform, men när man behöver en ordlista till hands har det börjat gå för långt. Jag följer sporadiskt ett gäng av indie-bloggarna men kan inte för mitt liv begripa hur de får fram all teoretisk mumbojumbo - eller framförallt, varför?

Har inte Forge-communityn bara gått och blivit insnöad? Behövs avancerad rollspelsteori för att utveckla sitt spelande? Jag köper grundtanken bakom GNS, men när jag läser om diverse alternativa klassifikationer och ser att Forge har ett helt eget forum tillägnat GNS så börjar jag undra om jag vill vara med och leka.

Så, varför teori?

/RipperDoc

 

[Szandor]

Re: Varför teori?

För att utveckling skall fungera så får man inte vara begränsad i sitt utvecklande. Samma begränsande tankar som du har här försvarades av katolska kyrkan under 1200-talet. Man ansåg att det fanns en bok som förklarade det mesta, och resten kunde man fråga prästerna om. Var man tvungen att börja forska i allt möjligt för att förklara världen?

Jag känner personligen att fri forskning är oerhört viktigt för att för kunskap vidare och framåt (så länge forskningen inte skadar folk, givetvis). Den fria forskningen måste också erkänna den fria kunskapen, d.v.s. det man kommer fram till inom den fria forskningen skall vara fri kunskap att erhålla för alla.

Å andra sidan så anser jag också att fri forskning innebär människors rätt till frihet FRÅN forskning. Om vissa människor inte vill forska eller veta hur något fungerar så skall de inte heller behöva det.

De som vill vara katoliker får vara det, men man behöver inte.

 

[Ymir]

Re: Varför teori?

Du besvarar inte överhuvudtaget Ripperdocs fråga. Han, och jag, undrar vad man ska med The Forges alla insnöade mumbojumbo-termer till; vi påstår inte för ett ögonblick att vi å något sätt förespråkar att man ska begränsa sig i sin utveckling som rollspelare. Vad tusan får du det ifrån? Varför är hans tankar begränsande? Min fråga är: insinuerar du på något sätt att jag behöver bry mig ett skvatt om The Forge och dess terminologi för att utforska och utveckla rollspelsmediet?

För det köper jag inte.

För övrigt anses bilden av 1200-talets intellektuella värld som stagnerad och dogmatisk tämligen förlegad. Det skrevs omfattande encyklopedier och bedrevs långväga akademisk korrespondens; framförallt inom klosterväsendet, förstås, men i någon mån också utanför dess ramar.

- Ymir, trodde han var elitistisk...

 

[Jonas Ferry]

Re: Varför teori?

Om jag får ställa en annan fråga - varför rollspelsteori a la Forge överhuvudtaget? Forge:are är välkomna att övertyga mig...

Fast varför skulle någon vilja övertyga dig? Forge finns, och de som får ut något av stället kan skriva och läsa där. Det finns ingen anledning att övertyga dig om att deras diskussioner skulle vara viktigare än några andra.

"Varför teori" när det gäller rollspel är som att fråga "varför filmteori" eller "varför litteraturvetenskap". Det har inte så mycket med Forge att göra.

 

[Rising]

Re: Varför teori?

Jag gillar definitivt att diskutera rollspel abstrakt och att utveckla det som kulturform, men när man behöver en ordlista till hands har det börjat gå för långt.

Fast det brukar bli så med allt till slut. Jag (som börjat gilla filosofi) stör mig som fan på att det ska vara så mycket blajord överallt, men ändå så är det rätt skönt att bara säga "enligt den hedonistiska utilitarismen..." istället för att försöka säga något i stil med "enligt de som tycker att man agerar moraliskt när ens agerande är det som i störst utsträckning ökar lyckan och njutningarna i världen..." Dels är det förstnämnda mycket kortare, och dels så slipper man vanliga missförstånd och invändningar som alltid förknippas med vanligare ord såsom lycka och njutning.

I rollspelsdiskussioner får jag jämt och ständigt höra invändningar när jag använder vanliga ord som "utmaningar" och "framgångsrik". Därför använder jag ofta termen Problemlösare istället för "spelare som söker lösa givna utmaningar så framgångsrikt som möjligt" eller något liknande. Helt enkelt för att slippa invändningar som "att gestalta en annan sexualitet än ens egen är också en utmaning, och man kan göra det med varierande grad av framgång!" Det är ju ingen dum invändning - de vanliga orden "framgång" och "utmaning" rymmer ju verkligen lite allt möjligt - men det är inte vad jag vill prata om.

Så... särskilda termer är i sig inte nödvändigtvis av ondo. Sedan kan man förstås ha en åsikt om hur många termer man behöver, samt om inte vissa av termerna är djäkligt ointuitiva, men det är frågor som jag tror att man svarar olika på beroende av hur djupt man är intresserad av att gå i själva diskussionerna.

 

[Szandor]

Re: Varför teori?

Du besvarar inte överhuvudtaget Ripperdocs fråga.

Längst nere i hans inlägg står det: "Så, varför teori?" och det var den frågan som jag tog fasta på.

... vi påstår inte för ett ögonblick att vi å något sätt förespråkar att man ska begränsa sig i sin utveckling som rollspelare.

Det påstår jag heller inte och om du fått den uppfattningen så ber jag om ursäkt. Jag förstod det som att Ripper inte ansåg att utveckling berodde på teoretiska arbeten medan jag anser att det till viss mån visst gör det.

Min fråga är: insinuerar du på något sätt att jag behöver bry mig ett skvatt om The Forge och dess terminologi för att utforska och utveckla rollspelsmediet?

Ja, om du vill göra det totalt och grundligt. Att ignorera stora delar av forskningen anser jag är direkt hämmande för en grundlig utveckling. Om du däremot inte är ute efter att utveckla rollspel i stort utan bara söker personlig utveckling så behöver du kanske inte gå in på de mer teoretiska delarna.

För övrigt anses bilden av 1200-talets intellektuella värld som stagnerad och dogmatisk tämligen förlegad. Det skrevs omfattande encyklopedier och bedrevs långväga akademisk korrespondens; framförallt inom klosterväsendet, förstås, men i någon mån också utanför dess ramar.

Fast jag talade inte om den intellektuella världen, jag talade om huvudtankarna inom katolska kyrkan. På samma sätt som den intellektuella världen frodades och utvecklades då utvecklas och frodas de teoretiska tankarna kring rollspel idag, trots reaktionära tankar om att rollspel inte kan eller bör teoretiseras.

Jag tycker personligen att de teoretiska tankarna bakom rollspel är mycket intressanta eftersom jag känner att det kan utveckla mig som spelare, spelledare och konstruktör. Jag anser trots detta att folk är fullt berättigade att inte vilja intressera sig för teorin och jag anser inte att mitt sätt är bättre eller deras sämre. Det är hel enkelt olika sätt att se på saken.

Jag går INTE med på att det teoretiserande som pågår på The Forge inte utvecklar rollspelandet, men heller inte att andra vägar inte gör det. Utveckling och forskning sker - och måste ske - på många olika sätt och arenor.

 

[ostro]

Re: Varför teori? OT

Fast jag talade inte om den intellektuella världen, jag talade om huvudtankarna inom katolska kyrkan.

fast å andra sidan anser många historiker idag att den katolska kyrkan var en nödvändighet för den intellektuella världen och att kyrkan har fått spela en oförtjänt badguy roll i historien. Visst det fanns motsättningar innom den men det var samtidigt den som möjlig gjorde att det överhuvudtaget fanns en diskution. Visserligen innom ramarna för dogmen men ändå.

ah....ignorera det här föresten. har kanske inget med ämnet att göra.

- ostro

 

[sockerpappan]

Re: Forge-introduktionen

Jättebra Jonas. Precis den typ av svar jag vill ha. Återkommer om det är något mer som jag behöver hjälp med att hitta...

 

[Johan Granberg]

Utöver Jonas jättebra länksammanfattning kan jag tipsa om Ben Lehmans blogg, där han bland alla andra intressanta tankar har börjat skriva en sorts nybörjarguide till Forge-teorierna. Han är väldigt insatt och skriver på ett sätt som i alla fall jag finner mer pedagogiskt och lättförståeligt än vad som finns i Ron Edwards ibland lite väl krångliga utlägg.

Jag länkar till de delar som finns:

1. Players around the table
2. Good rules, bad rules.
3. Rules and what they are.
4. Rules and what they do.
5. The Big Model.

 

[Johan Granberg]

Re: Varför teori?

Fast varför skulle någon vilja övertyga dig?

Det här känns som en extremt viktig poäng att göra, faktiskt. Rollspelare blir av någon anledning alltid så märkligt defensiva när någon gör något annat med deras hobby än de själva gör, och har en underlig tendens att få för sig att så fort någon gör på ett annat sätt är denne också ute efter att få alla andra att göra likadant.

The Forge finns för att ett gäng spelutvecklare med Ron Edwards i spetsen ville utforska hur man kan göra bättre spel, och hur man kan få sitt egna spelande att bli roligare. Det är inte någon sorts konspiration som vill ta över världen med teoripropaganda och införa GNS som obligatoriskt skolämne i lågstadiet.

 

[Jonas Ferry]

lumpleys blogg

Ah, såklart. En hel del Forge-folk har ju emigrerat till bloggar, och skriver mycket intressanta saker där. Jag måste rekommendera Vincent Bakers (lumpleys) blogg anyway. Han har lite äldre texter som han kallar Roleplaying Theory, Hardcore där han bland annat skriver om "Doing Away with the GM", "Conflict Resolution vs. Task Resolution" (mycket bra) och "Pre-play / Play / Post-play" (också mycket bra).

Vincent är en av de som var inblandade i Forges ungdom och han har gett namn åt "lumpley-principen" som går att hitta i Forges ordlista. Han säger att det han skriver om på sin blogg är samma sak som Forge-teorin (se The Forge and Me). Han är dessutom författaren till Dogs in the Vineyard.

Annars kan jag rekommendera de här inläggen, ordnade efter vilka jag tycker är mest centrala och intressanta. En del av inläggen kanske inte rör terminologi direkt, men de handlar åtminstone om applicerad rollspelsteori som utgår från Forge. Namnen på artiklarna borde vara ganska självförklarande.

1. Creating Theme
2. Person vs. Protagonist
3. Planned Endings
4. Strong Stuff Indeed
5. The Subtle Rules
6. Setting and Source Material
7. The Fruitful Void
8. Things on Character Sheets

Det finns ett inlägg där han förklarar förhållandet mellan reglerna, spelarna och det som skapas med tärningar, animerade pilar och små molntussar, men jag hittar det inte nu. Det är i alla fall också intressant, så om jag hittar det säger jag till.

Jag var tvungen att kolla upp vem "Sockerpappan" är, och upptäckte att det är Martin Svahn från Frispel. Jag har kollat in din friforms-wiki tidigare, men jag tror inte att jag bidragit ännu. Det kanske jag borde? Nåväl, det är inte ämnet för den här tråden i alla fall.

 

[ripperdoc]

Re: Varför teori?

Nu är ni vilse i ett par gamla kalsonger... jag erbjöd mig att bli övertygad av er. Jag har inte ens knystat om en konspiration, jag bara frågar - är all den där teorin verkligen nödvändig? Förutsatt att ni gillar Forge-teorierna, varför tycker ni att de gör saker bättre? Ge dem ett existensberättigande utifrån er egen ståndpunkt till att börja med, det kan mycket väl räcka för att övertyga mig.

Så gå ur defensiven och svara gärna på frågan

/RipperDoc

 

[ripperdoc]

Re: Varför teori?

Nu har ju Ymir redan ställt ett antal väldigt berättigande frågor gällande ditt inlägg (som du också besvarat) så jag ska inte upprepa dem. Kort - jag är bara intresserad av att diskutera berättigande av rollspelsteori, inte teori i allmänhet. Jag vet mycket väl om nyttan av teori i ex. historisk forskning (i all forskning) - det bankade de i mig på Historia B på Göteborgs Universitet

Att rollspelsteorin á la Forge sedan är en bra bit från etablerad forskning och teori är ju en annan sak - vi behöver inte jämföra äpplen och päron i onödan. Forgeteorin må försöka vara vetenskaplig, men den blir ju inte det förrän det faktiskt finns akademisk forskning i det. Så låt oss lämna vetenskap och forskning därhän tillsvidare..

/RipperDoc - som rekommenderar offtopicforumet för dem med plötsliga lustar att diskutera vetenskapsteori

 

[sockerpappan]

Re: lumpleys blogg

Jag var tvungen att kolla upp vem "Sockerpappan" är, och upptäckte att det är Martin Svahn från Frispel

jo det är jag och egentligen är intresset för "the forge" kopplat till fansinet. Vi funderar på att skriva en analys av vad man kan göra med deras begrepp och idéer - och kanske även vad man inte kan göra - till nästa nummer av fansinet. Det är alltid kul att titta på vad andra teoretiker tänker om det de gör.

Har de föresten några mer handgripliga tekniker som de använder sig av när de konstruerar eller har de bara analytiska verktyg? Pragmatikerna i mig håller med lite av teori-kritiken som andra har tagit upp i den här tråden, teori är inte för mig ett egenvärde om jag inte kan använda den till att göra något med ett spel eller ett scenario. Om man ser på rollspel med GNS-modellen, vad får det för implicationer till hur man skall skapa rollspel? Sidor som svarar på sådana frågor på pedagogiska sätt är väldigt intressanta. Ni som har läst Frispel #2 vet att det går att skriva modeller och hjälpmedel för hur man konstruerar scenarion efter som det är det vi gör där och sådant vore roligt att läsa av andra, i alla fall om de gör det på ett strukturerat sätt.

 

[thark]

Re: lumpleys blogg

[ QUOTE ]
Det finns ett inlägg där han förklarar förhållandet mellan reglerna, spelarna och det som skapas med tärningar, animerade pilar och små molntussar, men jag hittar det inte nu. Det är i alla fall också intressant, så om jag hittar det säger jag till.

[/ QUOTE ]

Här.

Nu hade jag det bokmärkat, men det låter underligt att det inte skulle finnas bland den övriga teorisamlingen.

 

[thark]

Re: lumpleys blogg

[ QUOTE ]
Pragmatikerna i mig håller med lite av teori-kritiken som andra har tagit upp i den här tråden, teori är inte för mig ett egenvärde om jag inte kan använda den till att göra något med ett spel eller ett scenario.

[/ QUOTE ]

Vincent Bakers The Forge and Me (som Jonas också länkade), eller snarare dess kommentarer, diskuterar i viss del just detta.

Jag tänkte svara på din fråga mer direkt också, men sen kom jag ihåg att jag är hopplöst dålig på att formulera mig koncist och förståeligt, så jag låter nog bli.

 

[Herr Brownswick]

Re: lumpleys blogg

Han har lite äldre texter som han kallar Roleplaying Theory, Hardcore där han bland annat skriver om "Doing Away with the GM", "Conflict Resolution vs. Task Resolution" (mycket bra) och "Pre-play / Play / Post-play" (också mycket bra).

Tycker själv att Burning Down The Firewall är riktigt juste. Mycket av det han skrivit har i alla fall fått mig att verkligen tänka om.

 

[Man Mountainman]

Re: Varför teori?

Ett litet inhopp

Det yttersta testet för varje teori bör vara om den har något praktiskt användningsområde, om man kan använda sin kunskap för att undeplätta för sig själv, prestera bättre eller skapa innovationer. Jag tycker att för att visa att The Forge-teorierna har ett existensberättigande, så räcker det med att visa att de varit praktiskt användbara för människor. Och det har de uppenbarligen. Alla de där Forge-människorna som spottar ur sig halvskumma spel och redogör för sina spelmöten och som går ed på hur roligt de har sedan de anammade Forge-idéerna; nog är väl det bevis nog?

Personligen har jag alltid sett GNS som en väldigt "praktisk" teori. De tre "kreativa agendorna", Gamism, Narrativism och Simulatorism, är ju inte ett försök att strikt kategorisera alla typer av rollspelande. Snarare menar teorin att det gäller att komma överens om vilken kreativ agenda man ska gå efter i sitt spel, för om alla är överens så kommer spelet att vara roligare. Teorin innehåller alltså direkta utsagor om hur roligt ens spel kan bli. Om utsagorna stämmer är förstås upp till varje spelgrupp att avgöra, men som sagt så finns det gott om folk som kan svära på att de stämmer för dem.

I slutändan handlar det förstås om huruvida man själv, personligen, har någon användning av Forge-idéerna, men i sitt arbete med att ta reda på om detta är fallet kan det iallafall vara trösterikt att veta att många tidigare har funnit det vara så.