Nekromanti The truth is out there!

[Krille]

Ska jag nu vara konspiratorisk... liksom, de hemliga dokumenten skyddas av inga, upprepar inga, lösenord alls. För att vara en global konspiration så är den jävligt korkad, och med sådana läckor borde det drälla av fysiska påtagliga bevis därute. Enrico Fermis paradox borde vara högst applicerbar: var är de fysiskt påtagliga bevisen?

För precis som när det gäller vanlig vetenskap så tror jag inte enbart på ögonvittnen. Bevis måste vara reproducerbara, annars är de precis lika trovärdiga som Jehovas Vittnen. Faktum är att Jehovas har större trovärdighet - det finns ju fler Vittnen än 400.

Det finns gott om undersökningar som visar att oavsett hur professionella och trovärdiga vittnen är så är det mänskliga sinnet förbaskat opålitligt. I ett väl dokumenterat experiment så guidades ovetande försökspersoner förbi ett fejkat UFO-vrakfält. Där fanns en mängd vrakdelar, en oidentifierbar kropp och en beväpnad vakt som bad försökspersonerna att hålla sig borta. Det hela spelades in av kameror på hjälmarna på försökspersonerna. Skillnaden mellan vad som spelades in och vad de mindes var fantastiskt slående: en person mindes en månad senare hur hon hade knuffats tillbaka av två vakter. En person mindes hur två personer lyfte in kroppen i en lastbil. En person mindes varningsskott från vakten. En person mindes mystiska symboler på vrakdelarna.

Allt det där hände förstås inte - det fanns ju inspelat på deras hjälmkameror vad de faktiskt såg, och det fanns även dokumenterat vad som togs till platsen. Så gott som hela situationen hade vittnenas hjärnor hittat på själva!

Så jag litar inte på vittnesmål. Ge mig väldokumenterade och reproducerbara påtagliga bevis, då ska jag tro på det.

 

[Thermight]

Angående "så få antaganden som möjligt" så menar jag att det finns implicit när jag skriver ordet 'komplicerad'.

Observera att jag inte själv har angivit något ställningstagande, jag tycker att det är viktigt att poängtera eftersom ditt inlägg innehåller mångder av hypotetiska ställningstaganden. De har ingenting med mig att göra. Jag har aldrig nämnt någonting om månlandningen, jag vet igenting om 'reptilmännen' förutom att det brukar användas till för att skämta om David Icke.

Jag tycker occams rakkniv har användbara tillämpningsområden, men de ligger lång ifrån den här typen av diskussion. Det skulle vara programkods-optimering och hypoteser för beräkningar och annat. Att manifestera abstrakta modeller till praktisk tillämpning, i någon form av formellt system. Som exempel kanske man skulle kunna ta en viss typ av programmeringspraxis. Med andra ord tycker jag att occams rakkniv och "slutsatser man drar av den" inte har någon relevans i denna situation.

Så att du ska försöka läxa upp mig genom att kalla mig 'grabben' och hänvisa till att jag "inte har koll på Occam och vad rakkniven egentligen handlar om " och "inte riktigt greppat vad en bevisbörda är för något" tycker jag är helt irrelevant i det här fallet eftersom jag inte vill använda rakkniven som verktyg i en sådan här situation.
För mig har den här diskussionen tillräckligt intressant för att jag ska tycka att det är värt besväret att skriva den. Jag tycker att det känns som att det är någon slags prestigegrej för dig att du måste vissa att du 'har rätt' med din rakkniv.

Du gör en massa kategoriska yttranden som:
"Det är filosofiskt omöjligt att bevisa att något inte existerar"
"bevisbördan ligger alltid hos den som hävdar existensen av X, inte hos den som är skeptisk"
"central grej i all rimlig filosofi"
"jag har sett X" och jag kan säga "jag har inte sett X".

Och försöker påvisa att allt du säger är helt självklart, och som att du vilar på makten och den legitimiteten hos "all rimlig filosofi" tillsammans.

 

[krank]

Angående "så få antaganden som möjligt" så menar jag att det finns implicit när jag skriver ordet 'komplicerad'.

Fast det är absolut inte samma sak... Om jag kan förklara något med hjälp av fyra tydligt bevisbara och rimliga antaganden så gör jag hellre det än hittar på en förklaring med bara ett antagande, om detta antagande är obevisbart och uppenbart orimligt. Som i exemplet med just UFO:n. Det finns inte en enda anledning överhuvudtaget att anta existensen av UFO'n. Det finns massor av anledningar att inte göra det. Det finns ingenting som bevisligen hänt, som behöver förklaras med utomjordingar.

Observera att jag inte själv har angivit något ställningstagande, jag tycker att det är viktigt att poängtera eftersom ditt inlägg innehåller mångder av hypotetiska ställningstaganden. De har ingenting med mig att göra. Jag har aldrig nämnt någonting om månlandningen, jag vet igenting om 'reptilmännen' förutom att det brukar användas till för att skämta om David Icke.

https://www.rollspel.nu/threads/44533Re_All_Warfare_is_based_on_Dec.html <- den tråden visar ganska tydligt hur du ställer dig till hela idén med argument, bevisning etc. Du kan inte i efterföljande trådar låtsas som att den tråden inte hände, för det gjorde den. Det går att bevisa...

Jag tycker occams rakkniv har användbara tillämpningsområden, men de ligger lång ifrån den här typen av diskussion. Det skulle vara programkods-optimering och hypoteser för beräkningar och annat. Att manifestera abstrakta modeller till praktisk tillämpning, i någon form av formellt system. Som exempel kanske man skulle kunna ta en viss typ av programmeringspraxis. Med andra ord tycker jag att occams rakkniv och "slutsatser man drar av den" inte har någon relevans i denna situation.

Och jag menar att Occams rakkniv är rimlig att använda sig av i de flesta situationer, eftersom den visat sig vara ganska praktisk när det gäller att skilja agnarna från vetet. Folk som hittar på konspirationer eller utomjordingar för att förklara sådant som kan förklaras mycket enklare med helt andra teorier har, generellt, fel.

Så att du ska försöka läxa upp mig genom att kalla mig 'grabben' och hänvisa till att jag "inte har koll på Occam och vad rakkniven egentligen handlar om " och "inte riktigt greppat vad en bevisbörda är för något" tycker jag är helt irrelevant i det här fallet eftersom jag inte vill använda rakkniven som verktyg i en sådan här situation.

Du kritiserar användandet av rakkniven utan att ha begripit den. Om du inte ens bemödar dig att sätta dig in i något det minsta innan du kritiserar det förstår jag egentligen inte riktigt varför jag ska slösa tid på att argumentera med dig. Du verkar inbilla dig att du kommit med några faktiska argument snarare än lösryckta citat, missuppfattade varianter av välkända filosofiska problemställningar och annat som egentligen inte hör hemma i en diskussion.

För mig har den här diskussionen tillräckligt intressant för att jag ska tycka att det är värt besväret att skriva den. Jag tycker att det känns som att det är någon slags prestigegrej för dig att du måste vissa att du 'har rätt' med din rakkniv.

Jag har inget intresse av att 'ha rätt'. Däremot har jag stort intresse i att folk börjar förklara observerade fenomen istället för att hitta på onödiga förklaringar, och därför ser jag en stark poäng i att visa att du har fel. Inte för dig, för jag räknar dig som bortom räddning, men jag vill göra det helt klart för alla som läser den här tråden exakt varför, och hur, du har fel när du försvarar UFO'n och konspirationsteoretiker.

Du gör en massa kategoriska yttranden som:
"Det är filosofiskt omöjligt att bevisa att något inte existerar"
"bevisbördan ligger alltid hos den som hävdar existensen av X, inte hos den som är skeptisk"
"central grej i all rimlig filosofi"
"jag har sett X" och jag kan säga "jag har inte sett X".

Och försöker påvisa att allt du säger är helt självklart, och som att du vilar på makten och den legitimiteten hos "all rimlig filosofi" tillsammans.

Och du har totalt misslyckats med att komma med ett enda rimligt argument eller yttrande som tillbakavisar mina "kategoriska yttranden" det minsta lilla. Om mina kategoriska yttranden vopre felaktiga så vore det en enkel sak att tillbakavisa dem; så om du anser att jag har fel - kavla upp ärmarna och visa varför jag har fel. Jag har all respekt i världen för den som visar för mig att jag har fel, men ingen respekt alls för den som inte ens orkar komma med några riktiga argument.

 

[Man Mountainman]

Sen spelar det egentligen inte så stor roll huruvida evolution är snabb eller långsam - kommer man in på transhumanism (eller vad dess utomjordiska motsvarighet nu skulle kunna heta) så är det bara ett nytt informationsmedium eller komplementmedium för självreplikerande informationssystem. Principen med urval gäller fortfarande: kassa uppsättningar information har mindre chans att överleva en generation till, oavsett om den informationsuppsättningen kom till genom design eller slump.

Nåja... det vore väl kanske att dra evolutionsbegreppet en smula för långt. Så fort vi introducerar (intelligent) design så har vi förlorat ett viktigt kriterium för att vi ska kunna tala om "naturligt urval", nämligen slumpmässig variation. Med införandet av design är variationen inte längre slumpmässig. Genom att variationen är styrd så inför man ett element av artificiellt urval i processen. Det är liksom därför man skiljer på "naturligt urval" och "design", och det är därför diskussionen mellan kreationister och förnuftiga människor över huvud taget äger någon kraft att beröra.

Designade system kan kringgå de krav som ställs på naturligt evolverade system på grund av deras naturlighet. Bilar är designade, och de är inte humanoida.

 

[Thermight]

Du har inte förklarat vad dina yttranden ens refererar till. Du har använt symboler som "filosofiskt', 'bevisar', 'omöjligt', 'existerar'.

1. Kan du förklara för mig vad dessa ord betyder? (förslag på struktur):
a) grundbetydelse
b) delbetydelser
c) privata associationer
d) kulturella associationer
e) kontextuella associationer

2. Kan du förklara hur du definierar X (förslag på paradigm)
a) I förhållande till Platons formteori?
b) I fårhållande till Derridas begrepp differance?
c) Gestaltpsykologiskt?

Iterera frågorna en gång till, fast förklara begreppet 'identitet'

Kan du förklara begreppet 'Identidet' (i filosofiskt (ej matematisk) kontext), i förhållande till kausalitet dess förhållande till Heraklitoansk världsbild.

Efter det så kan du förklara
"Jag kan säga "jag har sett X" och jag kan säga "jag har inte sett X"."
Så förhoppningsvis kommer min tolkning av symbolerna hamna närmare dina tolkningar om du först har redogjort paradigm och premisser. Förklara dina 'mönster' skulle man kunna säga, och förklara (som du har skrivit? hur man avgör vilka 'mönster' som 'finns' och inte 'finns'.

Det skulle göra det lättade för mig att ta till mig dina 'bevis'.

 

[ripperdoc]

Fast sannolikheten att vi människor och en utomjordisk ras är i samma evolutionära fas är väl tämligen osannolikt, givet det veritabla ögonblick människan existerat som art (för att inte nämna människans nuvarande oförmåga att på ett vettigt sett resa utanför sin planet).

Vilket ju talar för att en utomjordisk ras som kommer hit med största sannolikt lämnat "tvåbent humanoid" bakom sig, även om de säkert haft den formen vid något tillfälle (som du ju så väl argumenterar för).

Man kan också läsa den hyfsat radikala Sci-fiboken Accelerando av Charles Stross för lite överdos av transhumanism.

 

[Nightowl]

Men varför i höge farao skulle de vara skumma parasiter?

Erik

 

[krank]

Det skulle göra det lättade för mig att ta till mig dina 'bevis'.

Mitt tips: Plocka upp vilken filosofibok som helst som behandlar filosofins utveckling de senaste... öh, par tusen åren eller så. Jag är inte lärare i filosofi, och jag tänker inte lära upp dig. Det är inte min uppgift.

Och om du inte orkar leta rätt på en grundbok i filosofi, kolla wikipedia. Ta den engelska versionen och börja läsa kring occams razor och följ länkar. Förr eller senare kommer du att få grepp om vad jag snackar om.

Jag har inte kommit med några bevis. Jag har kommit med påståenden om att du helt saknar konkreta argument som det finns någon anledning att ta på allvar. Andra har i tråden förklarat t.ex varför ögonvittnesskildringar inte är att lite på, och de har helt rätt.



Det hjälper inte att namedroppa filosofier eller namn om man inte ens har grepp om occam, eller begriper varför det inte går att bevisa någots ickeexistens. Du får gärna återkomma när du faktiskt har några argument för något; och "du är trångsynt och du är bara programmerad av den stora onda konspirationen till att inte tro på X" räknas inte som ett argument.

 

[ripperdoc]

Jag argumenterade inte för The Thing Jag argumenterade mot att utomjordingar skulle vara humanoida i annat avseenden än att försöka vara diplomatiska med oss humanoider.

 

[Krille]

Fast jag vill hävda att urvalet fortfarande är naturligt: en kass design klarar sig inte.

Däremot är variationen på individnivå inte längre slumpmässig, det går jag vackert med på. Jag undrar dock om det spelar någon större roll på det stora hela när vi talar tillräckligt stora populationer för att vi faktiskt ska kunna tala om statistik.

Och det är grejen med evolution - den sker inte på individnivå, utan på populations/statistisk nivå. Det är först när en variation spridit sig och blivit tillräckligt spridd bland individerna som den faktiskt kan slå igenom och göra arten till dominerande i sitt livsrum.

Att en galen forskare i Skövde genmanipulerar fram en flicka med rävsvans är en statistisk avvikelse och det lär inte slå igenom, oavsett hur mycket fördelar flickan skulle få av rävsvans. Huruvida just den variationen slår igenom i bruset av andra variationer lär vara rätt slumpmässigt.

Jag tror det var Dawkins som sade någon gång som svar på påståendet att evolutionen var otänkbar eftersom den involverade slump: "evolution is anything but random". Den är blind, den är långsam, den går steg för steg, men poängen är urvalet, inte slumpen, och det är därför den funkar.

 

[ripperdoc]

Nu stödjer jag inga konspirationsteorier, och även om Thermight ännu inte kommit med ett enda argument som stödjer hans länkar så kan du inte helt avfärda vad han säger.

Occams rakkniv är en vettig tumregel men knappast en vetenskaplig lag. Gott om händelser i världshistorien har visat sig handla om betydligt mer komplicerade förklaringar än vad som först kunde antas, och då talar vi om "vettiga" initiala antaganden. Du gör det alldeles för enkelt om du tror du kan skörda allt med en rakkniv. Så jag förstår delvis Thermights frustration.

Du gör mycket riktigt också ett antal kategoriska antaganden. Jag kan inte minnas att de filosofikurser jag läst gjort liknande kategoriska antaganden - för det mesta bygger ju filosofin på insikten att allting kan förklaras på en mängd olika, helt inkompatibla sätt. Man kan inte hitta en "unified theory" inom filosofin - eller nu var jag kategorisk: man har inte ännu hittat någon allmänt accepterad unified theory. Filosofins styrka är mångfalden, vilka antaganden man sedan väljer att tro på är upp till var och en och det är inget allmängiltigt.

Att exempelvis bevisa att något inte finns går teoretiskt att göra med vissa begränsningar. Att bevisa inexistensen av något i hela universum tycks omöjligt, men att bevisa inexistensen inom begränsade system anser jag inte omöjligt. Inom matematik vill jag minnas att det finns gott om bevis av att något inte existerar, och då är steget till fysik inte långt (fast steget till filosofi är å andra sidan ogreppligt långt).

Det är bara några exempel på att du gör det lite lätt för dig. En god portion ödmjukhet eller kompromissvilja hade inte skadat (till och med när det gäller konspirationsteoretiker).

 

[Thermight]

Observera: Jag har aldrig ens argumenterat för någonting, jag ser det som att du underförstått har tolkat det som att jag har gjort det. Det är viktigt att poängtera.

Jag minns inte allt jag skrev i den gamla tråden, men jag är nästan helt säker på att jag inte argumenterade angåenge någoting av 'konspiratorisk' natur. Jag kan tänka mig att jag tog upp resonemang angående min personliga uppfattning, men bara för att jag har en personlig uppfattning betyder det inte att jag vill packa på någon annan det, det är viktigt för mig att poängtera skillnaden, vilket du uppenbarligen missförstått.

Jag tror inte ens jag har diskuterat konspirationer, utan att jag bara har räknat upp några källor. Jag har inte försökt förklara dem heller. Jag var nyfiken på om någon annan kunde bidra med information och reflexioner om någon av dem.

Däremot tror jag att jag diskuterade propaganga, och länkade till några socialpsykologiska experiment, men de ser jag inte som att nödvändigvis i sig måste vara länkade till andra konspirationsteorier.

Så att vara i närheten av:
"du är trångsynt och du är bara programmerad av den stora onda konspirationen till att inte tro på X"
Har jag aldrig varit.

 

[Man Mountainman]

• förklara
• yttrande
• referens
• symbol
• förhållande
• kausalitet
• världsbild

 

[Nightowl]

Jag argumenterade inte för The Thing Jag argumenterade mot att utomjordingar skulle vara humanoida i annat avseenden än att försöka vara diplomatiska med oss humanoider.

Jo, men hela den här diskussionen startade när Marukusu hävdade att parasiter var mer realistiskt än humanoider.

Erik

 

[Thermight]

Tack RipperDoc för att du avlastade mig på ett snitsigt sätt.

Det här är helt underbart. Tack Dnalor.
De listan på krav jag skrev var för att illustrera det hopplösa i att någon förväntar sig att någon genom att skriva text på ett webforum försöka bevisa och förklara konspirationsteorier.

Då Krank förväntat sig att jag skulle komma med argument, men jag har inte haft någonting att argumenera för från första början. (förutom angående andra ämnen som propaganda)

Jag har inte heller fösvarat ufon, och när det gäller konspirationsteorier så har ingen heller givit någon definition på vad som innefattas i begreppet. Om det skulle vara IB-affärer eller reptilmän från atlantis t.ex.

 

[Marukusu]

"Jo, men hela den här diskussionen startade när Marukusu hävdade att parasiter var mer realistiskt än humanoider."

Alltså, det där med parasiter var bara ett exempel. Jag tyckte bara att humanoida utomjordingar kändes kliché och alltför "orimligt", och slemparasiterna i "The Thing" var det första icke-humanoida jag kunde komma på.

Sen är ju "The Thing" en jävligt bra film.