Nekromanti Tid i fantasy

[Jarl]

påminn oss varför inget händer. Inte läst böckerna på typ 20 år.

Det inget värst avancerat: konflikten mellan ont och gott har inte bara varit låst i sig, den har också hållit hela världen i en slags status quo. De enda som kunnat agera aningen utanför den här metafysiska och vetenskapliga stiltjen är trollkarlarna, men inte ens de har kunnat skapa något verkligt nytt.

När en sida besegras i slutet av den andra bokserien kan världen plötsligt avancera och förändras; den statiska balansen bryts och en ny tidsålder danas.

 

[Khan]

Lämna Skaraborg? Aldrig!

Alverna bor vid Silverfallen.
Orcherna håller hus i Töreboda.
Halvlängdsmännen bor i Valle härad.

Draken på Kinnekulle vrålar.
Gastarna på Mösseberg vaktar en skatt.
Stråtrövarna på vägen upp mot Tiveden är mycket besvärliga sedan trollkarlen Stick slogs sig ihop med dem.

Som skaraborgare i exil (den dag folk kallar mig älvsborgare blir jag ledsen på riktigt) vill jag bara påpeka att draken bor i Billingen. Om du inte redan gjort det, läs Saga, sägen och folkliv i Västergötland av Johan Götlind. Insamlade korta sagor, sägner och folklivsanekdoter från sekelskiftet, nedskrivna på dialekt och med tydlig ortsförteckning på så gott som varenda en. Där är det många som pratar om just draken i Billingen, eller gubben Horn som spökar där hans borg låg vid Hornborgasjön. Finns en hel del guld att gräva där, både i lokalhistoriskt perspektiv och i hämta-inspiration-till-rollspel-perspektivet.

 

[Svarte Faraonen]

Jag har allt mer kommit att omfamna möjligheten att äventyrsvänliga eror egentligen är efemära, korta ögonblick av osäkerhet i ett långt historiskt skede, av sin själva natur dömda att utplåna sig själva. Vilda västern var en konsekvens av att västra Nordamerika var precis tillgängligt nog, men bar också med sig fröet till att denna tumultartade tid skulle vara över innan århundradets slut. Piratverksamhetens gyllene eror likaså. Förr eller senare kommer någon äventyrare att lyckas tillräckligt bra för att etablera ett nytt storrike, och då kommer de där vilda landen man utforskade inte vara lika vilda längre -- alternativt går det så illa att det inte längre finns den sortens överskott som gör äventyrandet möjligt. Om något sekel kanske en ny era av osäkerhet inträder, och då är det en tid för äventyrare igen.

 

[God45]

Jag har allt mer kommit att omfamna möjligheten att äventyrsvänliga eror egentligen är efemära, korta ögonblick av osäkerhet i ett långt historiskt skede, av sin själva natur dömda att utplåna sig själva. Vilda västern var en konsekvens av att västra Nordamerika var precis tillgängligt nog, men bar också med sig fröet till att denna tumultartade tid skulle vara över innan århundradets slut. Piratverksamhetens gyllene eror likaså. Förr eller senare kommer någon äventyrare att lyckas tillräckligt bra för att etablera ett nytt storrike, och då kommer de där vilda landen man utforskade inte vara lika vilda längre -- alternativt går det så illa att det inte längre finns den sortens överskott som gör äventyrandet möjligt. Om något sekel kanske en ny era av osäkerhet inträder, och då är det en tid för äventyrare igen.

https://i.stack.imgur.com/lYiok.jpg

 

[skaraborgarn]

Man behöver ju inte låta det gå 2000 eller 40000 år utan att något händer. man kan ju stryka en nolla.

 

[Bolongo]

Man behöver ju inte låta det gå 2000 eller 40000 år utan att något händer. man kan ju stryka en nolla.

Golarion (världen till Pathfinder RPG) har exakt det problemet. Varje gång jag tittar på deras timeline måste jag mentalt stryka en nolla eller två för att inte få ett historiker-utbrott.

 

[skaraborgarn]

Golarion (världen till Pathfinder RPG) har exakt det problemet. Varje gång jag tittar på deras timeline måste jag mentalt stryka en nolla eller två för att inte få ett historiker-utbrott.

Skulle jag mot alla förmodan göra något rollspelsaktigt så blir det tid i århundraden och inte årtusenden.

 

[Lupus Maximus]

Utveckling är inte linjär, och medans vissa kulturer uppmuntrar utveckling kan andra dämpa den, och ibland går det bakåt.

T.ex. bronsåldern i östra medelhavet krävde komplicerad handel (tenn finns inte i området). Det som krävs för järn finns lokalt, men kunskapen att göra något vettigt med skräpet gjorde det inte värt det. Efter en längre kollaps blev järn ett hyfsat substitut, men även när handeln kom igång igen så var järn fortfarande sämre under ett bra tag (men med bonusen att det inte krävde samma sorts handel, så det fortsatte att utvecklas).

Man hade upptäckt ångkraft och hyfsat avancerad mekanik under antiken, men att bli invaderad av en kultur som inte uppskattade meckande för meckandets skull, satte det på paus (eller snarare bortglömt) under en längre stund.

När Sovietunionen föll så kunde man börja köpa motorcyklar med sidvagn som var identiska med de som tyskarna använde under andra världskriget. Inte för att någon tyckte det var en bra idé att bygga replikor, utan på grund av att fabriken låg i det som blev Östtyskland och man flyttade fabriken till Ryssland. Tillverkningen hade inte förändrats ett dyft.

Så "längre" perioder där utvecklingen i vissa avseenden gått långsamt är inte helt orimligt.

Men med det sagt, jag är start allergisk mot "statisk fantasy", som tyvärr verkar vara det vanligaste.

 

[Khan]

Utveckling är inte linjär, och medans vissa kulturer uppmuntrar utveckling kan andra dämpa den, och ibland går det bakåt.

Absolut! Mitt favoritexempel är gamla Egypten, som över femtonhundra år knappt hade någon teknisk utveckling alls. De utförde underverk med byggnader och arkitektur, men de gjorde allt med samma sorts verktyg och beräkningar från 2500 fkr till 1000 fkr. Det är nog det mest extrema exemplet jag vet om.

 

[anth]

Jag har allt mer kommit att omfamna möjligheten att äventyrsvänliga eror egentligen är efemära, korta ögonblick av osäkerhet i ett långt historiskt skede, av sin själva natur dömda att utplåna sig själva. Vilda västern var en konsekvens av att västra Nordamerika var precis tillgängligt nog, men bar också med sig fröet till att denna tumultartade tid skulle vara över innan århundradets slut. Piratverksamhetens gyllene eror likaså. Förr eller senare kommer någon äventyrare att lyckas tillräckligt bra för att etablera ett nytt storrike, och då kommer de där vilda landen man utforskade inte vara lika vilda längre -- alternativt går det så illa att det inte längre finns den sortens överskott som gör äventyrandet möjligt. Om något sekel kanske en ny era av osäkerhet inträder, och då är det en tid för äventyrare igen.

Jag håller med. Många av de bästa settings jag sett bygger på detta koncept.
Men det hindrar inte att man ka dra det till komiska överdrifter.
DnD-världen Forgotten Realms (of Baldurs Gate and Neverwinter Nights fame) har kommit i en ny version för varje ny version av DnD - och vi är nu uppe i DnD5.
För varje ny version har man flyttat fram tiden ett eller ett par decennier samt lagt till en katastrof för att få till den där historiska oron/osäkerheten som ger bra rollspelsmöjligheter.
Resultatet blir att de senaste hundra åren i FRs historia innehåller så många osannolika händelser är det bara känns fånigt:
- Gudarna blev utsparkade från sin hemvist, så de vandrade runt på Toril (FRs "jord") och slog ihjäl varandra.
- Spell Plague drabbar hela världen; en virulent magisk sjukdom som kan liknas vid magiska radioaktivitet som ger upphov till extrema mutationer. Samtidigt är all magi extremt opålitlig.
- Toril "dimensions-kolliderar" med en annan värld: Abeir - och de två formar tillsammans en ny gemensam värld.

 

[Bolongo]

Absolut! Mitt favoritexempel är gamla Egypten, som över femtonhundra år knappt hade någon teknisk utveckling alls. De utförde underverk med byggnader och arkitektur, men de gjorde allt med samma sorts verktyg och beräkningar från 2500 fkr till 1000 fkr. Det är nog det mest extrema exemplet jag vet om.

Vilket antagligen har att göra med att det inte fanns något starkt externt tryck på dem.
Teknologisk utveckling tenderar att drivas av konkurrens.

 

[Lupus Maximus]

Vilket antagligen har att göra med att det inte fanns något starkt externt tryck på dem.
Teknologisk utveckling tenderar att drivas av konkurrens.

Det är en anledning, men inte den enda.

T.ex. en privilegierad överklass, så de har ledig tid plus resurser, i en kultur som sätter vridande och vändande högt i kurs är en annan. En hel del av den antika grekiska filosofin och teknologin verkar ha tillkommit på det sättet istället för konkurrens.

 

[Bolongo]

Det är en anledning, men inte den enda.

T.ex. en privilegierad överklass, så de har ledig tid plus resurser, i en kultur som sätter vridande och vändande högt i kurs är en annan. En hel del av den antika grekiska filosofin och teknologin verkar ha tillkommit på det sättet istället för konkurrens.

Ja, Egypten hade ju också en rik överklass - därav byggnadsverken.

Exemplet Grekland visar att "konkurrens" kanske inte var rätt ord, eller åtminstone måste förstås i vid mening. Exempelvis under krigstider utvecklas ofta ny teknik på grund av en militär konflikt, men det som hände i Jonien brukar man ju ofta förklara åtminstone delvis med en intellektuell eller kulturell konkurrens. Grekerna i gränsområdena upptäckte att det fanns alternativa religioner och världsåskådningar, vilket satte igång tankarna. Naturligtvis var det bara de rika som hade tid att grubbla på sådant.

Jag tror fortfarande att åtminstone någon slags kontakt med något utanför den egna kultursfären har en stark igångsättande effekt på utvecklingen.

Och om jag har rätt i det så blir de flesta fantasy-världar, där mängder av riken gnuggas mot varandra, väldigt osannolika om det går mer än några hundra år utan innovation.

 

[Lupus Maximus]

Ja, Egypten hade ju också en rik överklass - därav byggnadsverken.

Men de hade en väldigt traditionellt och ritualistisk samhällsstruktur, med farao i topp. Så ifrågasättande låg tydligen inte direkt högt på listan av vad som var accepterat.

Rom var duktiga på att ta över teknologi från de erövrade, men verkar ha haft en viss anti-intellektualism (lite som USA med att man skall vara macho och inte pluggis). Så på sätt och vis var Rom närmre Borgs från Star Trek.

Men t.ex. grekerna hade sina traditionella krafter också, vilket beseglade Sokrates öde.

Grekerna i gränsområdena upptäckte att det fanns alternativa religioner och världsåskådningar, vilket satte igång tankarna. Naturligtvis var det bara de rika som hade tid att grubbla på sådant.

Jag tror fortfarande att åtminstone någon slags kontakt med något utanför den egna kultursfären har en stark igångsättande effekt på utvecklingen.

Och om jag har rätt i det så blir de flesta fantasy-världar, där mängder av riken gnuggas mot varandra, väldigt osannolika om det går mer än några hundra år utan innovation.

Där kommer vi också in på käpphästen lapptäckesvärldar. Vikingar, Europeisk senmedeltid, och antika grekiska stadsstater; alla i kontakt med varandra utan den minsta utbyte eller påverkan. Även om inget nytt blir uppfunnet, så skulle det behövas väldigt starka konservativa krafter för att de inte skall influera varandra.

Men vissa råkar ju också ut för att de de har varit överlägsna, och bygger upp en världssyn där de slutar bry sig om vad andra gör. Vilket leder till att de efter ett tag blir teknologiskt omsprunget

Sedan kommer vi till detaljen att kunskap och varor kan resa längre än vad människor gör. En av teorierna om varför Europa, Nordafrika och Asien utvecklades teknologiskt snabbare än de amerikanska kontinenterna och Afrika söder om Sahara, är på grund av att man historiskt sett har haft mer nytta av teknologiskt utbyte i en öst-västlig riktning än i en nord-sydlig. Man kan oftare odla samma saker, jaga liknande djur, och har liknande behov av skydd, som de österut och västerut. Så även om personer inte färdas långt, så kan idéer hoppa vidare som virus.

Men det finns undantag från det också. Medan sidenvägen gick i öst-västlig riktning, så gick bärnstensleden i nordsydlig.

Samt att vissa grupper är starkt konservativa inom vissa områden, så de kan ha behållet en kulturell särart (trots starkt yttre tryck) under åtskilliga århundraden, men samtidigt ha en kultur som pushar kunskap och utveckling inom annan.

 

[skaraborgarn]

Vi som spelade gjorde alltid egna världar. Visst när vi spelade drakar och demoner så påverkade ju allt arbete om Ereb Altor det vi gjorde men vi läste Sinkadus och köpte sällan eller aldrig några äventyr.

I den värld jag skapade lät jag ofta spel utkämpas i lite olika tid. Kanske därför som skjuvapen blev lite tabu. Spelarna är i en tid då de har kulor i krut och en annan inte.
Sista gången jag konstruerade något var skjutvapen med på ett hörn men det blev väl inte så mycket spel eller spel alls.

 

[Skarpskytten]

Och om jag har rätt i det så blir de flesta fantasy-världar, där mängder av riken gnuggas mot varandra, väldigt osannolika om det går mer än några hundra år utan innovation.

Enligt Paul Kennedy har du rätt.

I sin bok "The Rise and Fall of the Great Powers" så frågar han sig följande: hur kan det komma sig att ett Europa, som runt år 1400 var en politiskt och religiöst splittrad kontinent som låg en bra bit teknologiskt efter de väldiga mamlukska, osmanska, mughalska och kinesiska imperierna på några århundraden kunde segla om dessa för att småningom bli globalt helt dominerande.

Jo, säger Kennedy, samtliga dessa imperier var för det första geostrategiskt relativt trygga och för det andra starkt centraliserade där statsapparaten dominerades av konservativa eliter. De fanns därför inget yttre tryck dessa imperier att acceptera teknologiska innovationer och deras eliter var staka nog för att kunna hindra innovationsspridning som hotade deras sociala och politiska dominans. Sagda rikens eliter kvävde sålunda den tekniska utvecklingen för att skydda sin egen samhällsställning.

Men i Europa fanns det ingen grupp som kunde förbjuda innovation på samma sätt. Enskilda härskare och eliter kunde förvisso agera på samma sätt, men de kunde inte hindra att innovationer anammades av deras grannar. Och eftersom Europas stater ständigt låg i luven på varandra hade härskarna alla skäl att acceptera innovationer som stärkte deras industri, handel och krigsmakt. Europa splittring gjorde alltså att spridning av teknologiska landvinningar inte gick att stoppa, oavsett hur socialt destabiliserande de var. Svagheten blev en styrka. (Detta fritt ur huvudet, jag läste boken någon gång före 2003 och kan ha förvräng saker något).

Så vill man förklara frånvaron av teknologisk utveckling i sin fantasyvärld kan man (förutom att förlägga den före 1400-talet, som Anth redan har påpekat) kan alltså låta den domineras av stora, konservativa, hierarkiska statsbildningar utan yttre innovationstryck. Fast å andra sidan är sådana kanske inte så lämpliga som settings för äventyr ...

 

[skaraborgarn]

I en värld där det finns magi behöver man kanske inte uppfinna lika mycket. Man behöver inte uppfinna flygplanet om det redan finns flygdjur som exempelvis flygödlor, flygande mattor etc.
Behövs läkekonst på samma sätt som i vår värld när en trollkarl kan hela den skadade eller till och med få avhuggna kroppsdelar att växa ut.
Dvärgarna kanske redan har uppfunnit järnvägar och utnyttjar ångkraft men de lär inte ut detta till andra folk hur som helst. Förresten så fattar inte människor och ankor alla gånger hur dvärgar resonerar och vice versa.
I de trakter det finn älvfolk ska man nog inte försöka med storskalig gruvdrift eller avverkning av skog.
Människan är ju inte alltings mått och mening i en värld där låt sig 30 intelligenta arter finns.

 

[anth]

Samt att vissa grupper är starkt konservativa inom vissa områden, så de kan ha behållet en kulturell särart (trots starkt yttre tryck) under åtskilliga århundraden, men samtidigt ha en kultur som pushar kunskap och utveckling inom annan.

Jag tycker även att vi måste lägga till hur religion kan bromsa utvecklingen.
Den katolska kyrkan jagade aktivt vetenskapsmän som hävdade att bibeln hade fel, t.ex.:
- Galileo Galilei https://sv.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei
- Giordano Bruno https://sv.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno
Vilket inte hjälpte att främja utvecklingen i Europa.

Som tur är fanns islamiska vetenskapliga centra (t.ex. Bagdad) som hade bevarat gamla grekiska texter som vi Européer bränt på bål och samtidigt gjort fantastiska vetenskapliga framsteg som gjorde att Renässansen i Europa i princip kickstartades,
Utan de Islamiska vetenskapscentra hade vi kanske varit kvar i den mörka medeltiden än idag.

Den islamiska världen gjorde helt enkelt enorma vetenskapliga framsteg mellan år 800-1100 e.Kr., medan vi Européer i princip stod still.
Men sedan hände något.
Det var islamiska filosofer som Mohammad Ghazali https://sv.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Ghazali
Han sa att vetenskapen sa emot koranen och var därför av ondo (ungefär samma argument som katolska kyrkan använt under ett par hundra år).
Medan vi Europa slutade lyssna på på prästerna, började man istället att börja lyssna på imamerna.
Resultatet blev att den vetenskapliga utvecklingen i den islamiska världen tvärnitade.
Hur mycket tvärtnit? Så mycket tvärnit att de inte börjat röra på sig ens nu.

Lite exempel:
Hur många muslimer finns det? C:a 1,8 miljarder av c:a 7,7 miljarder människor.
Hur många muslimer har vunnit nobelpris? TVÅ.
Hur många naturvetenskapliga centra finns i mellanöstern? NOLL. Det finns inga naturvetenskapliga centra i mellanöstern.
O.s.v.
Allt detta p.g.a. en religiös snubbe som dog för 900 år sedan.

Källor:
(man kan googla på why islam lost its golden age)
https://www.thenewatlantis.com/publications/why-the-arabic-world-turned-away-from-science

(Neil DeGrasse Tyson är roligare än Steven Winberg, så spola fram till honom)