Nekromanti Tidernas Begynnelse (Varning: WoD)

[Exterus]

Jag har haft lite funderingar kring hur allt i WoD började.
Vissa saker (bl a såsom att Caine är dom första människornas son) pekar ju på att WoD är ganska biblisk till sin natur. Men WoD har ju ändå arkeologer, och därmed finns det också utgrävningar av grottmänniskor och dinosaurier.
Mao så är antingen Caine en grottmänniska, eller så har WW nån skum förklaring till det hela (såsom att dinosaurierna är ett malkav-prank, eller nåt), eller så har WW inte tänkt så väldigt långt, vilket jag trots mina fördomar mor WW har svårt att tro.
En annan grej är ju att Vasilisa, en Nictuku, ska vara över dubbelt så gammal som Baba Yaga. Baba Yaga är 7000 år gammal, vilket då borde göra Vasilisa minst 14000 år gammal..och tillochmed jag har ganska svårt att köpa det.
För isåfall skulle gamle Nosferatu själv i allra högsta grad vara en grottmänniska (om nu WoD inte är biblisk, vilket WoD är..öh).
Nåja.
Kan någon intelligent och snäll individ förklara hur allt står till?

(Poänglösa WoD-hatkommentarer undanbedes)

Tokstolle där.

 

[shadow_UBBT]

Hej jag är ateist. (Det var en bra början.)

Tror du inte att WoD fungerar ungefär som våran värld? Det kanske är så att historien om Cain är sann, eller så är den falsk. Det kan vara så att Dinosaurier funnits men att de kom från yttre rymden. I verligheten finns det de som tror att människan skapades av gud, att vi utvecklades från apan och vissa tror att vi skapades at utomjordingar. I WoD fungerar det lika dant. Det finns inga bevis på att historien om Cain är sann men vampyrerna tror på den precis som kristna tror på gud. Ett rollspel behöver inte bara ha en synvinkel på allting och särskillt inte ett rollspel som baseras så mycket på verkligheten.

Shadow -2001 (I'm not as think as you drunk I am)

 

[Exterus]

WoD fungerar inte som vår värld. Det är WoD.

Exterus - Med licens att kobolda

 

[shadow_UBBT]

Nej men snälla, söta, rara! Skärp dig nu! WoD fungerar visst som våran värld om spelledaren inte har fått totalknäpp. Om man hoppar upp i WoD så rammlar man snart ner igen (om man inte hänger sig i någonting). Sedan om man kan vara vampyr eller varulv eller tomtenisse spelar ingen roll. Din fråga handlade dock om synen på Cain som skapad av gud och att det sedan fanns arkeologer. Om vi säger så här. I bibeln står det att gud skapade människan och senare kom jesus oc korsfästes och sedan förläts alla våra synder så att vi kunde börja om från början. Book of Nod fungerar som Vampyrernas bibel (ungefär) och om man sedan vill tro på de så får man det. Man behölver väll inte ta allting som står i regelböcerna så ordagrant. Till mångt och mycket så beskriver spelskaparna bara världen på så sätt som den ses av den vanliga folkmassan. Om vi går till verkligheten så tror alla religiösa att gud skapade människan men de kan inte förklara då vad neandertalarskelleten som funnits har kommit från. På samma sätt tror at vampyrer att Cain var den första vampyren för han dödade Abel sin bror och då blev gud arg eller nått. Men de kan inte förklara dinosaurierna eller de förhistoriska människorna för detta står inte med i deras bibel. Förstår du vad jag menar. Man kan inte se allting på endast ett sätt, det är ju som att alltid se på världen genom en toarulle.

Shadow -2001 (I'm not as think as you drunk I am)

 

[Krille]

"Vissa saker (bl a såsom att Caine är dom första människornas son) pekar ju på att WoD är ganska biblisk till sin natur. Men WoD har ju ändå arkeologer, och därmed finns det också utgrävningar av grottmänniskor och dinosaurier."

Det beror på hur man tolkar Bibeln. Bibeln är ju, som de flesta vet, tämligen inkonsekvent vad gäller hur tidsangivelser används. "En dag" eller "en tid" kan i vissa sammanhang betyda helt olika saker.

Första Mosebok beskriver hur skapelsen går till på sex dagar. Vissa judiska teologer som jag har talat med hävdar att dessa sex "dagar" bör tolkas symboliskt och inte som bokstavliga 24 timmar. Därefter inträffar den sjunde dagen, Rosh Hashana, då skapelsen är fullbordad, civilisationens grund är lagd i och med Adam, och den judiska tideräkningen börjar.

Punkten för dessa är att världen inte är 5761 år gammal, utan bra mycket äldre än så. Det är civilisationen, som uppstår med att människan skapas och Gud ger honom en ande, som är 5761 år gammal. De sex dagarna innan dess var ändå sådana som enbart Gud bevittnade och senare beskrev för P (den källa som skrev just de bitarna i Moseboken är känd under förkortningen "P"), och Gud kan mycket väl ha varit symbolisk i sin beskrivning. Han måste till och med vara mycket symbolisk, med tanke på att hela skapelsen fram tills dess att Adam får sin själ får hela 31 meningar.

Så, vi gräver lite i Bibeln.

Psaltaren 90:4: "Tusen år i din åsyn är som en dag som flyter förbi, en vakttimme under natten". Åkej, vi är lite luddiga med tidsangivelser.

Första Mosebok 1:5 "Och det var afton och det var morgon, den första dagen". Hallå eller! Solen skapas först på dag 4! Hur i hälvete kan man ha en afton och morgon innan solen?

Tittar man dessutom på den hebreiska texten och ordens betydelse så får man att ordet för "afton" och "morgon" har sina rötter i "kaos" respektive "ordning". Vidare, på hebreiska så står det inte "den första dagen", utan snarare "Dag Ett". "Den första dagen" är relativt en "ursprungsdag"; "Dag Ett" är absolut. Uppenbarligen ska man inte stirra sig blind på vare sig 1917 års bibelöversättning eller Bibel 2000.

Så säg så här: Dag Ett varade i ca 8 miljarder år. Dag Två hälften av det, det vill säga 4 miljarder år, och så vidare till Dag Sex, som varade i en kvarts miljard år. Summa 15,75 miljarder år - rätt likt den siffra som vi tror idag om universums ålder. Först därefter börjar civilisationen och den judiska kalendern.

"Mao så är antingen Caine en grottmänniska, eller så har WW nån skum förklaring till det hela (såsom att dinosaurierna är ett malkav-prank, eller nåt), eller så har WW inte tänkt så väldigt långt, vilket jag trots mina fördomar mor WW har svårt att tro."

Personligen tror jag att de råkade fundera i liknande tankebanor (trots allt, de här tankarna är inte nya) och konstaterade att både Bibeln och paleontologer och kosmologer faktiskt kan ha rätt - samtidigt.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Exterus]

Visst. Jag är den dum jävla idiot och inte i närheten lika smart som dig.
Men faktum kvarstår, det är ett rollspel jag pratar om.
Inte fan vet jag om WW har hela världshistorien uttänkt i sitt rollspel, vissa rollspel har det..så varför inte WoD?
Även om WoD's mänskliga historia är i princip samma som vår så finns det ju ändå olikheter, i WoD så finns det vampyrer och varulvar, remember? Sådant finns det inte i vår värld, alltså är det inte vår värld.
Men som sagt så ser jag "världen" genom en toarulle så jag ska väl inte säga något?

Helt plötsligt kommer jag ihåg varför jag inte använder wrnu's forum.

Exterus - Med licens att kobolda<P ID="edit"><FONT SIZE=-1><EM>Edited by Exterus on 2001-07-17 11:34.</EM></FONT></P>

 

[Exterus]

haha..
Inser du att större delen av ditt inlägg inte hade något med det inlägg du svarade på att göra?
Men tack för religionslektionen, dock

Exterus - Med licens att kobolda

 

[Krille]

"Inser du att större delen av ditt inlägg inte hade något med det inlägg du svarade på att göra? "

Näpp. Poängen är nämligen att WoD kan vara både biblisk och vetenskaplig samtidigt, om man bara överger den allt för uppenbara (och uppenbarligen felaktiga, om man tittar på vad det faktiskt står i den hebreiska texten) tolkningen att Mosebokens sex första dagar är 24 timmar långa.

Således finns det plats för riktiga dinosar även i WoD, och därmed också paleontologer, samtidigt som hela den bibliska skapelseberättelsen också får plats, tillsammans med WWs perversion av densamma.

Och det var väl det som du frågade efter.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Vindhand]

Låt mig gissa

Helt plötsligt kommer jag ihåg varför jag inte använder wrnu's forum.

För att du inte vill ha svar på dina frågor?

 

[Blasphemy]

Logiken dödar skräcken

Jag tycker att det är bra med lite motsägelser. Jag vill gärna se World of Darknes mer mytologisk och att man inte behöver förklaringar till allt.
Logiken dödar skräcken och tron på det övernaturliga...

Nä... Bajs säger jag rätt och slätt.

I'm just thinking aloud, is not thinking allowed?

 

[Largoi]

NJa det är inte riktigt så att man som vampyr inte tror på Cain (även om et finns de som inte gör det men den större delen vet ju att det är så)
en skillnad mellan vampyrernas bibel och mäniskornas bibel är ju att det bara gått ca: 13 generationer sedan vampyrernas bibel skrevs (för vampyrerna då) och en hel del fler generationer sedan mäniskornas bibel skrevs (för mäniskor då) så vampyrerna vet ju lite mer om sin historia (den är inte lika förlorad som mäiskornas) sen så finns det ju antideluvians vilka verkligen vet för de har ju träffat Cain... och man kan inte välja om man vill tro på Antideluvians eller inte (om man inte är malkavian då.../images/icons/wink.gif) så ja book of Nod är sanningen (i WoD då)... jag tycker Krilles svar på det hela besvarar alla tänkbara frågor som kan finnas i det här ämnet

Jag är nog gud iallafall, när man tänker efter...

 

[Exterus]

Re: Låt mig gissa

Djupt. Väldigt djupt.
Met stämmer faktist inte.
Jag använder inte wrnu's forum därför att det finns så mycket folk här som inte är på min nivå.
Jag frågade en fråga (kanske en rätt töntig fråga, men ändå), och jag fick ett sort svar som jag inte vill ha på den.
Svaret var nödvändigtsvis inte fel, men det var för avancerat för mig. Han har faktist ganska rätt, ibland kan jag se "världen" genom en toarulle. Iaf när det gäller rollspel.
Här finns det en massa smarta människor som inte drar sig för att visa sig duktig och sätta en mindre smart kille som mig på plats, sånt gillar inte jag.
Det är därför jag inte använder det här forumet.


Exterus - Med licens att kobolda

 

[Exterus]

Jaa..det var en teori.
Men du känner ju mig, jag skulle vilja ha nåt smaskigt och töntig förklaring som involverar uråldriga demoner eller dylikt.

Exterus - Med licens att kobolda

 

[Krille]

"Men du känner ju mig"

Dessvärre gör jag ju inte det... /images/icons/wink.gif

"jag skulle vilja ha nåt smaskigt och töntig förklaring som involverar uråldriga demoner eller dylikt. "

Ta du i så fall och försök få tag på en Bibel 2000 med Apokryferna (de böcker som katolska kyrkan kastade ut ur Bibeln, där bland annat Susanna i badet, historien om Lilith och lite mer stårysar om Moses står med), och läs de tidigare böckerna. Speciellt avsnitten om nephilim och Lilith borde kunna tillfredsställa dig. /images/icons/wink.gif

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Vindhand]

Re: Låt mig gissa

Här finns det en massa smarta människor som inte drar sig för att visa sig duktig och sätta en mindre smart kille som mig på plats, sånt gillar inte jag.

Det behöver ju inte vara illa menat. Det är svårt att veta exakt vilken sorts person som finns på andra sidan ett inlägg så det är lått hänt att man råkar ge ett svar som svävar i det blå till någon som hoppades på något mer jordnära och praktiskt (eller tvärtom). /images/icons/smile.gif

 

[MidNight]

Ett omständigt "svar"...

Tjodeloo! Äntligen tillbaka från min långa och oönskade hibernering i "den verkliga världen" (TM). Tänk vad man kan missa efter att ha blivit av med datorn.. 765 nya inlägg - har aldrig hänt förr.. Nåväl, efter denna irrelevanta utstickare och tie-in tänkte jag se om jag kan gräva fram lite svar (umm.. läs: åsikter) till dina frågor...

-- Allmän spoilervarning här och där --

Först av allt kan det vara värt att notera WW's generella inställning till frågor av denna typ; ju grötigare destå bättre. Att det cirkulerar hundratals idéer och tusentals rykten om hur världen egentligen är gäller även för riktigt gamla vampyrer som har funnits i åtskilliga århundraden. Egentligen är det väl ingen som riktigt vet hur "allting började", vare sig i vår värld eller i WoD's värld (ja, det finns en viss skillnad där era inbitna rollspelare.. /images/icons/wink.gif), men däremot finns det en hel del som tror att de vet precis hur allting fungerar... Dessutom vore det ju ganska kasst om WW verkligen skulle gå ut och säga hur WoD "kom till" för då skulle man ju inte kunna ödsla en massa värdefull tid på intressanta debatter som den här... /images/icons/wink.gif

Med vetskapen om att ingen egentligen vet hur det är, men spekulerar kring det i bakhuvudet kan man ju sedan ge sig till att gräva lite i de "ledtrådar" som faktiskt finns här och där i WW's böcker... och om inte lista ut hur WoD's värld verkligen kom till, så åtminstone nysta i vilka idéer konstruktörerna har i bakhuvudet..

De bibliska anspelningarna florerar friskt, inte minst bland WW's Vampire moduler och tillbehör. Den ofta citerade Book of Nod har starka bibliska anspeglingar, både när det gäller personer (som Cain, Abel och Lilith) och när det gäller tema (den stundande domedagen etc.) och även Revelations of the Dark Mother har en hel del anknytningar.
Man skulle ju, in game, kunna spekulera som så att dåtidens influenser anknöt även till de som nedtecknade Book of Nod, vilket skulle kunna förklara likheterna vad gäller personer och "stämning", eller om man vill vara riktigt hädisk; att de som nedtecknade bibeln nedtecknade en vriden variant av Book of Nod, och att de stora världsreligionerna då skulle vara människors försök att tolka det Vampyrer nedtecknat före dem - en twist som jag gillar... (Mer intressant material kring Kristendomen, bibeln och vampyrer finns att hämta i Canite Heresy till Vampire: the Dark Ages)
Sedan finns det andra starka kopplingar till bibelns värld - Gud tillexempel, står ju som föremål för Cappadocius storslagna plan om att vinna över döden, då hans plan är att "dibba" Gud själv och Jesus "försvinnande" tillskrivs ju en Malkavian.

Vad gäller Baba Yaga och Vasilisa - Baba Yaga är ca 7000 år gammal, men så vitt jag vet så finns det ingen exakt tidsangivelse för när Nictuku skulle ha kommit till. Hur som helst är det bra att ha klart för sig att det handlar om Nictuku i bestämd form (the Nictuku) och att det inte längre behöver dicipliner, utan kan göra vad det vill... *rys* Med tanke på det verkar det inte allt för konstigt att det har funnits länge... F.ö så är Baba Yaga död (se Nights of Prophecy till V:tM 3ed.)

Om man vänder blickarna ifrån Vampire en stund och tittar lite närmare på de andra spelen i serien blir det hela genast lite mer komplicerat.. I Changeling, tillexempel, så är världen nästan oändligt gammal och härstammar ända från den tid då drömvärlden och "den verkliga världen" var en och samma värld, något som talar för en mer annourlunda "skapelse" för WoD..

- Just nu, däremot, verkar det mer intressant att försöka lista ut vad som kommer att hända (istället för vad som har hänt), eftersom det mesta i WoD verkar gå utför ganska snabbt (Time of Thin Blood, Ravnos fall, den Röda Stjärnan m.fl.).. Tiomiljonersfrågan måste ju ändå vara: Tänker WW verkligen "ta död på" en så underbar inkomstmaskin som WoD, eller är ett "post-apokalyptiskt skräckspel" ala WW att stunda?

//MiD[K]NiGHT - Alive and kicking, thank you very much!

 

[Ymir]

Jag skulle nog gissa på att Exalted kommer att ge oss en något ökad inblick i WoDs historia. Dock finns det ju en viss risk att problemet med WWs ökända inkonsekvens dyker upp...

Vill man göra det lättare för sig kan man ju helt enkelt acceptera Vasilisa som 14000 år gammal (Fast MIG vore det jävligt fjärran), och konstatera att Absimiliard är en neanderthalare. Det skulle förklara hans förmodade appearance 0, iaf...


Men nej, allvarligt...jag tror nog Exalted kan tillföra något till kakan...man har ju lite skumma teorier - Vad f-n VAR tex Namtaru egentligen, den skumma uråldriga sak som Baali grävde upp och förde till Knossos? Och jag har alltid hakat upp mig på det faktum att "The Children", som det står en massa skumt om i Clanbook: Baali uppebarligen är oerhört känsliga mot solljus. Jag vettifaen, men ibland får man lite långsökta idéer...och någonstans antyds det ju att det kan ha funnits andra antediluvianer en gång...

- Ymir, flummar loss som faen och vettifaen vad han vill ha sagt, egentligen....

 

[shadow_UBBT]

Re: Låt mig gissa

I all ärlighet tyckte jag att frågan var både intressant och rolig till skillnad från många andra frågor. Om jag sedan skrev lite invecklat när jag beskrev min åsikt av svaret så får ni väll ursäckta mig men jag är en sådan som skriver mycket och det gäller allt. Jag måsste nog ändå berätta att jag är inte särskillt smart, jag tänker bara välldigt mycket.

Shadow -2001 (I'm not as think as you drunk I am)

 

[Stolpmeister]

Re: Ett omständigt "svar"...

"Först av allt kan det vara värt att notera WW's generella inställning till frågor av denna typ; ju grötigare destå
bättre."

Tja, jag vet väl inte det. Jag tolkar det mer som att "ju fler ihåliga, tomma teorier för vampyrerna att gömma sig bakom desto bättre". Som Justin Achilli själv säger: "To ease the pain -- or to escape what they have become -- they pretend to be mortal. They place elaborate social rules and grand Jyhads before themselves, hoping to divert their attention from their own bestial natures." Detsamma gäller antagligen deras myter.

Men det gäller Vampire... i andra spel är det annorlunda. Vad skulle exempelvis Werewolf vara utan Wyrmen? Utan Umbran? De är saker som bevisligen existerar som varulvarna kan känna med alla sina sinnen, saker som faktiskt förklarar världen. Visst har olika stammar olika syner på exakt hur det gick till när Wyrmen blev galen, men de håller alla med om att den BLEV galen och de har ju faktiskt rätt. Hade de inte rätt skulle de inte slåss en rättfärdig strid, vilket de faktiskt gör (slåss de inte är rättfärdigt strid är de inte hjältar, och Werewolf handlar bland annat om hjältemod).

"De bibliska anspelningarna florerar friskt, inte minst bland WW's Vampire moduler och tillbehör."

Självklart. Vampire har alltid haft mer judisk-kristna anspelningar än de andra spelen... själv tycker jag att det ger spelet en mer gammal, arkaiserande känsla av förbannelse och domedag. Det passar in rätt bra. Sen har de slängt in en massa andra myter också med hindu-Ravnos och de gamla goda egyptofilerna Followers of Set med en HELT annan syn på saken än Boken om Nod... jag antar att det är för att vissa allt är så förbaskat subjektivt och att man faktiskt inte kan veta någonting om hur det började. Iallafall inte i Vampire.

"Tänker WW verkligen "ta död på" en så underbar inkomstmaskin som WoD, eller är ett "post-apokalyptiskt skräckspel" ala WW att stunda?"

Jag vet iallafall att de inte kommer att göra det med Vampire, det står nämnt någonstans i Storytellers Guide att det aldrig kommer att komma en Gehenna-bok. Däremot avslutade Wraith (med boken Ends of Empire) för ett tag sedan, så om Changeling biter i gräset snart skulle jag inte bli förvånad.

 

[MidNight]

En omständig fortsättning..

"Tja, jag vet väl inte det. Jag tolkar det mer som att "ju fler ihåliga, tomma teorier för vampyrerna att gömma sig bakom desto bättre". Som Justin Achilli själv säger: "To ease the pain -- or to
escape what they have become -- they pretend to be mortal. They place elaborate social rules and grand Jyhads before themselves, hoping to divert their attention from their own bestial
natures." Detsamma gäller antagligen deras myter. "

- Mitt utalande var snarare ett lätt ironiskt påpekande, hämtat främst ifrån konstruktörernas egna åsikter, som framförs rätt tydligt i de "chatstunder" som de deltar i. Naturligtvis har du helt rätt i ditt påpekande - en så "onaturlig" entitet som en vampyr (många har tillochmed formats till oigenkännelighet med åren, både mentalt och fysiskt) måste antagligen ständigt försöka finna någon slags anledning till dess existens. Den har ju trots allt en gång varit mänsklig och måste ju därför omarbeta hela sin syn på hur världen fungerar - att vara odödlig (nästan) och leva i åtskilliga århundraden för att se sina tidigare medmänniskor dö omkring sig kan inte vara särskilt nyttigt för den psykiska hälsan, om man vill ha ett uns kvar av det vi så brett benämner "mänsklighet". Att det då finns en uppsjö av tankar kring fenomenet är inte särskilt konstigt.

"Men det gäller Vampire... i andra spel är det annorlunda."

- Förvisso - i de andra spelen tycks samverkan mellan de tre pelarna; Wyrm, Wyld och Weaver (om jag inte minns fel) vara det centrala i själva skapelsen. Förmodligen är det "säkrare källor" än de gamla vridna vampyrerna..

"själv tycker jag att det ger spelet en mer gammal, arkaiserande känsla av förbannelse och domedag.
Det passar in rätt bra."

- Jodå, just i Vampire så är "kristendomskänslan" definitivt passande - iallafall för de västerländska kulturerna. Att Ravnos och FoS har annourlunda idéer om skapelsen och tillvaron gör saken bara mer.. 'juicy'..

"Jag vet iallafall att de inte kommer att göra det med Vampire, det står nämnt någonstans i Storytellers Guide att det aldrig kommer att komma en Gehenna-bok. Däremot avslutade Wraith
(med boken Ends of Empire) för ett tag sedan, så om Changeling biter i gräset snart skulle jag inte bli förvånad."

- Mjo, Vampire lär nog inte riskera nedläggning, eftersom det är deras guldkalv - däremot är nog Changeling, precis som du säger i farozonen. En "nedläggning" behöver ju inte nödvändigtvis innebära ett 'slut' på allting; i Ends of Empire får man ju i princip verktygen för att förtsätta bygga vidare på settingen, och Wraiths används ju fortfarande en hel del i världsbeskrivningen av andra spel.. Det jag menade var snarare att de skulle göra en rätt drastisk förändring av settingen (alltså inte direkt en "gehenna-bok") för att kunna fortsätta krama ur pengar ur en idé vars glöd verkar ha falnat något på senare år.. Å, just det - Wraith är ju faktiskt inte 'nedlagt', enligt dem själva, utan bara "lagt på is". /images/icons/wink.gif
Sen återstår det väl att se om Exhalted kommer att slå - eventuellt kan man väl få en hint om just skapelsen av WoD via den boken... Det ska ju trots allt vara "a time before the World of Darkness"...

//MiD[K]NiGHT - "People who feel themselves to be exiles in this world are mightily inclined to believe themselves citizens of another" Santayana.