Nekromanti Tillbaka från friformsträsket

[Bjorn]

Re: Geologiska tidsskalor

Visst.

En Top-Fuel Dragracer ÄR mycket riktigt snabbare än en Ford 4x4 Pickup. Innebär det att Dragstern alltid är att föredra??? Snabbhet är inte allt här i livet.

Eller för att citera Trafikmagasinet:
"Fartresurserna är det absolut inget fel på men bagageutrymmet är minst sagt klent, en liten väska lyckades vi knöggla in. Komforten är inte heller den bästa om man råkar var över 1.80"

/Bjorn

 

[Discordian]

Re: Geologiska tidsskalor

...och återigen har vi kommit fram till att smaken är som baken - skär, mjuk och... öh, nej, nu blev det fel igen.

Vi har alla våra favoritsystem, eller våra favoritsystemtyper. Att försöka hävda att det ena eller andra är otvetydigt "bättre" än det andra i någon sorts allmän mening är enligt min åsikt helt missriktat.

A discordian is anyone willing to look at the windmills and concede that they might be giants.

 

[Vindhand]

Re: Geologiska tidsskalor

En Top-Fuel Dragracer ÄR mycket riktigt snabbare än en Ford 4x4 Pickup. Innebär det att Dragstern alltid är att föredra??? Snabbhet är inte allt här i livet.

Det håller jag med om... In nomine t.ex är ett av de snabbaste system jag spelat men det offrar också en del för att uppnå detta. Ibland är det så förenklat att det stör.

Poängen är inte att EON är ett dåligt system, bara att snabbhet inte är en av de bra egenskaper det har

 

[Krille]

Rollspel och bilar (igen)

"Huh? Det är ju segmenten som gör mutant 2s eldstrider till de snabbaste och mest lättflytande på marknaden. De klipper ju bort det eviga slåendet av initiativslag."

Tja, det är inte mitt minne av det systemet. Tvärtom var hastigheten som en råtta i yoghurt, ungefär.

"I slutänden är det fortfarande långsamt. Att det finns ännu långsammare system är ingen ursäkt. Det vore ungefär som att försvara en långsam bil genom att jämföra den med T-fordar och liknande."

Ska man jämföra något så ska man väl jämföra det med saker i samma kategori, eller hur? Och ska man gå över till en annan kategori så bör man väl ta med hela överkategorin också?

På samma sätt som Eon är snabbt bland överkomplicerade tabellbaserade simulationistsystem, men ganska medelmåttigt över hela skalan och jefligt långsamt jämfört med In Nomine så är en riktigt kraftfull långtradare snabb om man jämför med andra tyngre last- och bruksfordon som schaktmaskiner, väglastare, stridsvagnar et cetera, halvlångsam om man jämför med hela skalan hjulfordon, och slö som en limmad snigel om man jämför med en F1-kärra.

Jämför saker med rätt kategori, så man vet vad jämförelsen betyder.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Vindhand]

Re: Rollspel och bilar (igen)

Tja, det är inte mitt minne av det systemet. Tvärtom var hastigheten som en råtta i yoghurt, ungefär.

Helmysko, IME var MT2 snabbare t.o.m än Mutant.
Om spelledaren håller koll på segmenten så behöver han bara två siffror per inblandad karaktär: använda segment och H-värde. Detta kunde man efter ett tag approximera i huvudet varefter turordningen nästan inte tog någon tid alls. Jag har anpassat detta system till Fantasy och det fungerar lika snabbt och lättflytande där...
Jag förstår inte vad som tog tid när du spelade det.

Vad gäller EONs hastighet så verkar vi vara överens om att det är medelmåttigt till halvlångsamt jämfört med hela spektrat av rollspel. Jag har inget mer att tillföra på den punkten.

 

[Bjorn]

Re: Geologiska tidsskalor

Nej visst, EON är inte ett av dom snabbare systemen på marknaden. Min poäng är dock att då man börjar behärska systemet mer och mer så minskar differansen till andra mer enkla system ganska uppenbart, även om det givetvis aldrig blir riktigt lika snabbt.

Sen tycker jag att man också bör tillägga att EON till viss del kompenserar sin högre tidsåtgång per stridsrunda med att striderna oftare blir korta i speltid (dvs färre antal rundor) och att man p.g.a. dvs "grårealistiska" ton bara behöver ha ett par stycken "thugs"/"critters" på en "hjälte" för att få en jämn och dramatisk strid, istället för en hord som i vissa spel (AD&D anyone?), detta underlättar givetvis SLs jobb rätt mycket.

Men visst, i slutändan har du rätt. Rktigt "toksnabbt" kan nog EON aldrig bli men själv känner jag inget behov av det. Som exempel kan väl sägas att i vår spelgrupp tas kanske 10-20% av speltiden upp av strider då vi kör EON och då brukar det oftast vara åtminstonde någon rejäl strid per spelsession vilket jag tycker är ganska lagom ur ett dramaturgiskt perspektiv. Det lustiga är att den här tidsandelen brukar inte förändras speciellt mycket beroende på spel, i spel med "snabba" stridsystem så brukar oftast slås mer så det jämnar typ ut sig. (Så länge man inte går till vansinessystem som rulemaster eller Phoenix comand)


/Bjorn


/Bjorn

 

[Vindhand]

Re: Geologiska tidsskalor

Det lustiga är att den här tidsandelen brukar inte förändras speciellt mycket beroende på spel, i spel med "snabba" stridsystem så brukar oftast slås mer så det jämnar typ ut sig.

Jämnar ut sig?! Man får ju slåss mer! I stället för en strid per session kan man ha tio, jämnt utspridda, så att spelarna hela tiden är vakna

 

[Bjorn]

Re: Geologiska tidsskalor

Hehehe

Jag ser att du följer stalinaproachen, "hög kvantitet är också en kvalite".


Skämt och sido så skulle jag nog tycka att 10 strider per spelsession skulle vara jävligt annoying, nästan epileptiskt IMO. Även i spel där strid har en bra mycket mer central roll än i typ EON och liknande brukar tjusningen snarare (iaf för mig m.fl.) ligga i planerandet och förberedelserna än i själva striden. (Ett praktexempel på detta är Delta Force, normalt sätt brukar man ägna 3-4h realtidsrollspelande på att planera en "inbrytning" vilken om den klaffar utmynnar i typ 20-30s total stridsfrenesi vilken spelas på bra mycket under en timme.)


/Bjorn
"Mer NICO stun&flash&bang:osar för faan"

 

[Vindhand]

Re: Geologiska tidsskalor

Eftersom en mindre strid (en karaktär blir överfallen av rånare på sin väg genom staden) inte behöver ta mer än fem minuter speltid kan man slänga in dem som spänningshöjare eller när de är naturliga konsekvenser av världen. Poängen är att man som spelledare inte behöver vara rädd för strid för att den tar för lång tid eller avbryter handlingen.

Tio strider är mycket men det är inte orimligt eller ohanterbart i en actionfylld kampanj med ett kvickt system.

 

[Bjorn]

Re: Geologiska tidsskalor

Tja nu är jag iofs inte "rädd" för att lägga in strid ens i ett så "regelbögigt" system som EON men oftast skulle det kännas malplacerat i den världen med allt för mycket strid. I en mer cinematisk kampanj däremot så kan man givetvis ha fler strider än så men så mycket som 10 tycker jag är väl extremt.

Om man jämför med TV så är EON typ som en seriös dekare/relationsdrama/triller i stil tycker jag. Men även i en typ actionkampanj så är 10 strider per spelsession väl mycket. Inte ens Xena slås mer än 3-4 ggr per avsnitt. (Lång empirisk erfarenhet har lärt mig att en spelsession ~= ett TV-serie avsnitt vad gäller hur långt man hinner.)


/Bjorn

 

[sluper]

Re: friformade gunfighter

visst har du en poäng i det du säger MEN det jag tycker är viktigt är alltså INTE att saker ska förklaras i exakt samma tidsskala som motsvarande händelse i verkligheten. Det jag vill poängtera är att om du som SL stressar dina spelare till max så erhålls en STÄMNING som mer motsvarar den verkliga (iom att varken spelare och därmed inte heller rollpersonerna får tid att tänka särskilt mycket), än den stämning som infinner sig om man måste slå slag på de vedervärdiga kantiga slumpgeneratorerna och spelarna får tid på sig att luta sig tillbaka, ta ett djupt andetag, och kanske till och med, ve och fasa, snacka ihop sig (något som skulle vara tämligen omöjligt i verkliga livet). VIsst, det skulle bli rättvist och perfekt med skadefördelning odyl om regelboken följdes till punkt och pricka, men tappar man i stämning och tempo är det helt enkelt inte värt det.

 

[Krille]

Re: friformade gunfighter

"VIsst, det skulle bli rättvist och perfekt med skadefördelning odyl om regelboken följdes till punkt och pricka, men tappar man i stämning och tempo är det helt enkelt inte värt det."

Med ett väloptimerat och snabbt regelsystem, och ett regelsystem som man tar sig tid att lära sig (eller är ni friformare/stårytellare för lata? /images/icons/wink.gif) så slipper man större delen av tempoförlusten. Som exempel kan jag ta Babylon Project, som trots grisighet och detalj på Eon-nivå är snabbt som tusan (snudd på friform, och klart överlägset Storyteller-systemet). Trots detta får man reda på massor med slemmiga detaljer om hur PPG-skottet just bränt av varenda nerv i högerarmen och deformerat benet...

Dessutom tillkommer stressmoment med regler och tärningar. Jag lovar att det finns få saker som är så stressande som ett skadeslag som inte är tillräckligt bra, när man måste igenom en stor pansardörr innan den stängs, du har två rundor på dig och den slemme fi fortfarande står upp!

Tiden du inte låter spelarna få beror inte på regelsystemet. Det beror på dig som spelledare. Låter du dem snacka taktik när du använder regler och hindrar dem från att snacka taktik när du friformar är det något som är skevt. Personligen brukar jag låta den spelare som inte säger vad han gör i tid tveka, vare sig jag friformar eller regelbögar.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Vindhand]

Re: Geologiska tidsskalor

Det är möjligt att vi räknar olika. Ex: en spelargrupp gör ett anfall mot en borg. Först oskadliggör de ett par vaktposter på muren. Sedan tar sig förbi borgherrens personliga vakt för att slutligen konfrontera borgherren i en maffig duell. Detta ser jag som tre strider (murvakt, personlig vakt, duell).

Om man jämför med TV så är EON typ som en seriös dekare/relationsdrama/triller i stil tycker jag. Men även i en typ actionkampanj så är 10 strider per spelsession väl mycket. Inte ens Xena slås mer än 3-4 ggr per avsnitt. (Lång empirisk erfarenhet har lärt mig att en spelsession ~= ett TV-serie avsnitt vad gäller hur långt man hinner.)


Tja, det beror på TV-serien. Buffy The Vampire Slayer slåss t.ex. mycket mer än Xena.

(btw: hur långa sessioner talar vi om här?)

 

[Bjorn]

Re: Geologiska tidsskalor

Typ någonstans 4-6h...

Om TV4 kunde visat Buffy på en bättre tid så hade jag gärna kollat på den, men att ge upp/splitra Äventyrssöndag gör jag bara inte

jo visst är det 3 stider det där, även om man säkerligen borde kunna undvika minst en kanske två av dem om man är lite fiffig! (Som spelare altså.) Dessutom hinner man väl inte mycket mer än sådär på en spelsession, iaf inte om inbrytningen skall vara välplanerad. Men det är klart, mina spelare passar ju också ofta rätt bra in på beskrivningen "There are Bold warriors and there are old warriors, but there are no old, bold warriors."

Jag vidmakthåller ändå att det (ganska så oavsett system och/eller kampanj) är så relativt liten andel av den totala speltiden som används till strid jämfört med dialog, planering, beskrivningar etc att det är relativt ointresant (för oss iaf) om striderna går aningen fortare eller långsamare rent speltekniskt. Med en annan spelstil kanske det spelar större roll, vad vet jag?


/Bjorn

 

[Bjorn]

Re: friformade gunfighter

Oväntat nog brukar spelarna var nog så duktiga på att stressa upp sig själva tycker jag, tyvär har dom även en förmåga att stressa SL ganska rejält... Inte specielt lätt att styra typ ett halvdussin eller fler SLP på ett stridstaktiskt vettigt sätt om man driver upp tempot för mycket (alldeles oavsett om man friformar eller kör med regler så är ju spelarna flera mot en rent mentalt mot SL och hinner förmodligen tänka bra mycket mer.) Sen innebär ju själva tärningarna i sig ett OERHÖRT stort stressmoment för många spelare, att veta att allt hänger på att man lyckas slå den där viktiga 6:an i rätt läga kan vara nog så illa som att SL skriker på andra sidan bordet.

Dessutom, om spelarna snackar ihop sig fast deras karaktärer inte kan det så är de inte mycket till ROLLspelare, oavsett om man friformar eller icke. Samma sak om man lutar sig tillbaka och tar ett djupt andetag mitt under en strid, då har man en sällsynt dålig inlevelse. Nej mitt problem då jag har spelledit strider (och detta oavsett grad av regler) är snarrare att spelarna står upp och skriker i munnen på varandra än att de tar det för lugnt.

Sedan tycker jag iofs inte att det bara är negativt om spelarna för lite längre tid att besluta sina handlingar än "realtid"... Det är ju trotts allt mycket sällan som spelarna har samma striderfarenhet som sina karaktärer och det är ju ett välkänt faktum att stridserfarna veteraner hinner tänka, se och göra mer än gröna rekryter. (Plus att de oftare har varit i samma situation förut och därigenom har tänkt efter i förväg så att säga.)


/Bjorn

 

[Vindhand]

Re: Geologiska tidsskalor

Dessutom hinner man väl inte mycket mer än sådär på en spelsession, iaf inte om inbrytningen skall vara välplanerad.

Huh? Hur fasen får man nämnda händelse att ta 4-6 timmar? Dina spelare planerar nog litet mer än vad jag är van vid...

 

[Vindhand]

Re: friformade gunfighter

Sedan tycker jag iofs inte att det bara är negativt om spelarna för lite längre tid att besluta sina handlingar än "realtid"...

det är bra att ge spelarna tid att komma på precis hur illa ute de är

 

[Bjorn]

Re: Geologiska tidsskalor

Tjaa skall man frivilligt sticka huvudet i snaran (ungefär jämförbart med att med våld ta sig in i en borg och sno slotsherren imo) så bör man ju åtminstonde vara faaan så säker på att man har MINST en väg ut också.


Sen går väl i saningens namn en del av den där tiden åt till "informationsinhämtning" typ smyga fram och spana var vakterna finns, försöka få reda på ev. rykten om layout och sånt inne i borgen osv osv... Får man allt detta "till skänks" så går det kanske fortare men hur kul är det?!?


/Bjorn

 

[Vindhand]

Re: Geologiska tidsskalor

Tjaa skall man frivilligt sticka huvudet i snaran (ungefär jämförbart med att med våld ta sig in i en borg och sno slotsherren imo) så bör man ju åtminstonde vara faaan så säker på att man har MINST en väg ut också.

Sådant långsiktigt tänkande är svårt

Får man allt detta "till skänks" så går det kanske fortare men hur kul är det?!?

Tja, temat "desperat flykt" eller "kamp för sina liv" eller kanske t.o.m "ta sig ur fängelsehålan" kan vara rätt kul

 

[Illern]

Om du brukar vara på LinCon så måste jag rekommendera Kelter trots att det är friform. Jag tycker alltid att det brukar vara bra (har spelat det 'några' gånger) annars håller jag nog med dig i mycket.

Trevligt svärdsseminarium förresten (om du är samma Björn Hellqvist som var på LinCon och pratade om/visade svärd).

/Illern

<A HREF="http://www.surf.to/ferret" target="_new">http://www.surf.to/ferret</A> arindel@passagen.se