Nekromanti Titlar i Westeros

[Minimoni]

Hej Forumet! Var ett tag sedan som jag var aktiv här men med barn, jobb och allt mindre tid till Rollspel så har det tråkigt nog blivit så. Trots detta så försöker jag och min grupp spela så ofta vi kan och jag har nu behov av hjälp från alla smarta människor här på forumet.

Alla som känner till Westeros genom böckerna eller via HBO vet att adel har väldigt få titlar, de flesta kallas helt enkelt ”Lord” oavsett om de är markägande riddare eller styr hela den nordliga delen av riket. Så mina tankar är följande, det finns en Kung och dennes titel är uppenbarligen enkel. Utöver konungen så har vi de olika ”Lord Paramounts” så som Stark, Lannister, Martell, Aryns och så vidare. Under dessa så finns mäktiga vasaller så som Bolton, Manderly, Tarly, Frey och många fler. Under dem så kommer det som i vår värld förmodligen skulle vara grevar och de utgör majoriteten av de nämnda eller beskrivna husen i Westeros. Under dem så har vi de landägande riddarna som ändock är starka nog att kallas Lord istället för Ser, dessa skulle nog kallas Baroner i vår värld...

Så är det någon som har bra tips för vad jag skall kalla Lorderna som styr olika stora landsdelar direkt under konungen? De stora vasallerna under dem fast fortfarande över ”grevarna”? Jag vill helt enkelt att Lorderna i westeros skall fortsätta att vara Lorder men med någon form av mer avancerad indelning.

Min egen tanke så här långt är att Konungen är uppenbart hans Majestät Konungen, Stark, Lannister och likvärdiga familjer vet jag inte vilken titel jag skall ge. Bolton, Manderly, och likvärdiga hus får bli Hertigar. De vanliga husen får bli grevar och de mindre mäktiga husen som kallas för Lorder blir Baroner, så egentligen är de främst de mäktigaste husen under konungen som jag vill ha bra titlar för. Martell har jag löst då de på engelska har titeln Prince så de får bli titeln Furste på svenska.

Är väldigt tacksam för de som orkar ge mig några bra alternativ.

 

[Oldtimer]

"Markis" brukar ju oftast stoppas in mellan hertig och greve, om det är till någon hjälp i sammanhanget.

 

[Minimoni]

"Markis" brukar ju oftast stoppas in mellan hertig och greve, om det är till någon hjälp i sammanhanget.

Det skulle göra de största husen till Hertigar... Och med det skulle jag kunna ge de husen som utöver att vara ”Lord Paramounts” men också ”Warden of the East/West/South/North till Ärkehertigar, så din tanke kan fungera Tackar!

 

[Mogger]

Rent historiskt så var inte nödvändigtvis titeln det som avspeglade ens makt, utan snarare ens blodsband till kronan, eller ens anspråk på den med andra medel. En strikt hierarkisk feodalstat känns inte speciellt rimlig. Titlar gavs hit och dit efter råd och dåd, och kunde förloras med.

Jag hade inte bekymrat mig nämnvärt utan kallat dem för det som passar bäst. Annars tycker jag att du ska inspireras av England under Rosornas krig, vilket väl är vad GoT handlar om, i fantasytappning.

 

[Minimoni]

Rent historiskt så var inte nödvändigtvis titeln det som avspeglade ens makt, utan snarare ens blodsband till kronan, eller ens anspråk på den med andra medel. En strikt hierarkisk feodalstat känns inte speciellt rimlig. Titlar gavs hit och dit efter råd och dåd, och kunde förloras med.

Jag hade inte bekymrat mig nämnvärt utan kallat dem för det som passar bäst. Annars tycker jag att du ska inspireras av England under Rosornas krig, vilket väl är vad GoT handlar om, i fantasytappning.

Jag siktar mindre på att vara historisk och mer att för att världen skall vara enkel att förstå, lite som man löst det i Eon. I vår verkliga historia så var ju feodalrikena i Europa en labyrint av titlar och släktskap som skapade vidare spindelväv av underliga konstellationer. Se bara på Wilhelm Erövrarens förhållande till den Franska kronan efter erövringen av England. Wilhelm var Hertig i Frankrike och vassal till den Franska kronan samtidigt som han var Kung av England och därmed likvärdig i rang som den Franske Konungen. Riktigt så avancerat vill jag inte ha det och Westeros är redan väldigt förenklat och inte särskilt realistiskt när det kommer till deras feodalväsende, men jag vill ha en enkel titelstege att använda mig av så att världen blir enklare att förklara som SL och att förstå som spelare Till exempel blir det lätt att förstå att ätten Stark är mäktigare än ätten Slate om Stark är Ärkehertig och beskyddare över norden men ätten Slate är greve över ”The stony shores”.

 

[Khan]

Nu har jag bara läst böckerna och inte rollspelet, men jag tycker en av de största fördelarna med Westeros är att man slipper hålla koll på allt det där. I väst ("vår" kultur) finns bara ser, lord/lady och kung/drottning som titel. Alla konstiga termer hör andra kulturer till. För mig som inte har koll på i vilken ordning greve, friherre, baron, markis, hertig, furste. etc. kommer är det SJUKT praktiskt att direkt förstå skalan. Det är lätt att direkt i kontexten förstå att vissa adelsätter är lite mer än andra (Stark, Lannister, etc.) och vissa är mindre viktiga (Karstark, Mormont, etc.). Jag tror det är väldigt medvetet av GRRM för att underlätta för läsarna.

 

[Khan]

Till exempel blir det lätt att förstå att ätten Stark är mäktigare än ätten Slate om Stark är Ärkehertig och beskyddare över norden men ätten Slate är greve över ”The stony shores”.

Jag håller inte nödvändigtvis med. Det enda av det jag håller med om är prefixet "Ärke-". Att sätta "Ärke-" eller "Hög-" framför en annan titel visar direkt att någon är chef över någon annan med liknande titel. Högkonung vs konung, Ärkehertig vs hertig, etc.

Men som det funkar i böckerna är det enklare att se det via geografin. Är du lord över Ett Stort Land finns det mindre områden som styrs av andra lorder under dig. Jag tog in det direkt efter att jag kollat på kartan första gången.

 

[Minimoni]

Jag håller inte nödvändigtvis med. Det enda av det jag håller med om är prefixet "Ärke-". Att sätta "Ärke-" eller "Hög-" framför en annan titel visar direkt att någon är chef över någon annan med liknande titel. Högkonung vs konung, Ärkehertig vs hertig, etc.

Men som det funkar i böckerna är det enklare att se det via geografin. Är du lord över Ett Stort Land finns det mindre områden som styrs av andra lorder under dig. Jag tog in det direkt efter att jag kollat på kartan första gången.

Jag tänker inte skryta om några kognitiva förmågor, men att ta in vilka ätter som är starkare än de andra bland de större och omnämnda är knappast svårt... Faktiskt inte ens för mig! Dock är det klurigare att veta om huset Slate från ”The Stony Shores” är starkare eller har en starkare position än huset ”Payne”. Av denna anledning är det enligt mig bra ur SL och spelar-synpunkt att få höra titlar istället för flera hundra Lorder av det ena eller det andra, speciellt om kampanjen har som avsikt att just spegla den egna ättens medlemmars strävan efter att klättra på den feodala stegen i Westeros.

Titlar underlättar tex vid vilka gemåler eller älskare/älskarinnor karaktärerna försöker att gifta sig med eller förföra osv.

Jag gissar nu, men jag tror personligen att detta är fallet till att man förenklade feodalismen i Eon och beskrev många kulturers motsvarighet till de olika feodala titlarna utan att ta hänsyn till den tidigare nämnda och väldigt komplicerade europeiska feodala modellen.

 

[Minimoni]

Nu har jag bara läst böckerna och inte rollspelet, men jag tycker en av de största fördelarna med Westeros är att man slipper hålla koll på allt det där. I väst ("vår" kultur) finns bara ser, lord/lady och kung/drottning som titel. Alla konstiga termer hör andra kulturer till. För mig som inte har koll på i vilken ordning greve, friherre, baron, markis, hertig, furste. etc. kommer är det SJUKT praktiskt att direkt förstå skalan. Det är lätt att direkt i kontexten förstå att vissa adelsätter är lite mer än andra (Stark, Lannister, etc.) och vissa är mindre viktiga (Karstark, Mormont, etc.). Jag tror det är väldigt medvetet av GRRM för att underlätta för läsarna.

Faktiskt har GRRM sagt att han i efterhand ville ha fler titlar, men vid skrivandet av den första boken var han själv inte nog insatt i vilka titlar som fanns eller han ens ville ha med så han struntade i det.

Sen var det ju faktiskt så att jag i startinlägget efterfrågade alternativ på den enligt mig alldeles för simplifierade feodalismen med bara lord/lady. Så även om du föredrar det formatet så var det alternativ jag efterfrågade och då med FLER titlar än de som fanns innan. Oldtimer har givit mig ett klockrent svar och det är det jag kommer spinna vidare på.

 

[Staffan]

En poäng med bristen på formell hierarki i Westeros är att det ger större möjligheter för adelshus att stiga och falla i makt. Om ett hus har baron-värdighet och ett annat grevevärdighet så krävs det en aktiv handling av någon ovanför dem för att vända på det förhållandet. Men om rangskalan är mer informell så kan det lätt gå en generation eller två och vips, så har förhållandet vänts utan att någon ifrågasatt det hela. Det var det som nästan hände med Lannisters innan Tywin styrde upp saker och ting.

Det är det som ger möjligheter till någon som Petyr Baelish, som är lord av någon fattig ö i Riverlands. Men trots detta intrigerar han sig fram till att bli Lord of Coins och iscensätta hela det kaos som präglar böckerna, för att ge honom möjlighet att avancera.

 

[God45]

Glöm inte riddarna! Du behöver inte vara en riddare för att du är adlig, det är en speciell position med religös sigifikans du kan tilldelas utbildade krigare. Och du kan bli dubbad fast du inte innan det var adlig och då fungerar det som din enda adliga position.

 

[Khan]

Jag tänker inte skryta om några kognitiva förmågor, men att ta in vilka ätter som är starkare än de andra bland de större och omnämnda är knappast svårt... Faktiskt inte ens för mig!

Ursäkta, det var inte meningen att låta dryg. Jag menade det som att jag själv, som inte har någon koll, hade det lättare att ta in GRRM:s enkla titlar än andra fantasyförfattares.

Dock är det klurigare att veta om huset Slate från ”The Stony Shores” är starkare eller har en starkare position än huset ”Payne”. Av denna anledning är det enligt mig bra ur SL och spelar-synpunkt att få höra titlar istället för flera hundra Lorder av det ena eller det andra, speciellt om kampanjen har som avsikt att just spegla den egna ättens medlemmars strävan efter att klättra på den feodala stegen i Westeros.

Jag förstår din tanke. Men för mig har en av Westeros största charmer varit att dess feodalism verkar vara lättrörlig, vilket jag menar understryks av det låga antalet titlar. Det handlar om intriger och tillfälliga maktbalanser som kan flyttas när som helst, snarare än att den och den ärver den och den positionen.

Faktiskt har GRRM sagt att han i efterhand ville ha fler titlar, men vid skrivandet av den första boken var han själv inte nog insatt i vilka titlar som fanns eller han ens ville ha med så han struntade i det.

Där ser man! Det hade jag ingen aning om.

Sen var det ju faktiskt så att jag i startinlägget efterfrågade alternativ på den enligt mig alldeles för simplifierade feodalismen med bara lord/lady. Så även om du föredrar det formatet så var det alternativ jag efterfrågade och då med FLER titlar än de som fanns innan. Oldtimer har givit mig ett klockrent svar och det är det jag kommer spinna vidare på.

Jo, jag förstår. Jag uttryckte mig nog rätt klumpigt, men det jag försökte få fram var i alla fall att jag inte tycker det behövs och att det till och med är en tillgång (och en del av världens unika charm) att ha få titlar. En uppmaning att fundera ett varv extra på grundinställningen, kan man säga.

En poäng med bristen på formell hierarki i Westeros är att det ger större möjligheter för adelshus att stiga och falla i makt. Om ett hus har baron-värdighet och ett annat grevevärdighet så krävs det en aktiv handling av någon ovanför dem för att vända på det förhållandet. Men om rangskalan är mer informell så kan det lätt gå en generation eller två och vips, så har förhållandet vänts utan att någon ifrågasatt det hela. Det var det som nästan hände med Lannisters innan Tywin styrde upp saker och ting.

Det är det som ger möjligheter till någon som Petyr Baelish, som är lord av någon fattig ö i Riverlands. Men trots detta intrigerar han sig fram till att bli Lord of Coins och iscensätta hela det kaos som präglar böckerna, för att ge honom möjlighet att avancera.

Det var det här jag försökte få till att skriva, fast klart klumpigare. Hatten av till Staffan!

 

[Minimoni]

En poäng med bristen på formell hierarki i Westeros är att det ger större möjligheter för adelshus att stiga och falla i makt. Om ett hus har baron-värdighet och ett annat grevevärdighet så krävs det en aktiv handling av någon ovanför dem för att vända på det förhållandet. Men om rangskalan är mer informell så kan det lätt gå en generation eller två och vips, så har förhållandet vänts utan att någon ifrågasatt det hela. Det var det som nästan hände med Lannisters innan Tywin styrde upp saker och ting.

Det är det som ger möjligheter till någon som Petyr Baelish, som är lord av någon fattig ö i Riverlands. Men trots detta intrigerar han sig fram till att bli Lord of Coins och iscensätta hela det kaos som präglar böckerna, för att ge honom möjlighet att avancera.

Förstår hur du tänker och kommer låta adeln vara rätt så rörlig ändå. Vår egen adel i Europa under medeltiden var också rörligare och mer organisk än vad vi gärna vill tro trots att de hade titlar.

Men till det viktiga, jag kommer ha titlarna mer för att avgöra hur starkt ett hus är och hur många vasaller de har. Om ett hus lett av en baron omkullkastar sin lord och lyckad hålla den, vem ska så säga till denne att hen får minsann inte vara greve/grevinna!? Visst kan lorder högre upp i pyramiden bry sig och lägga sig i men det kan de med eller utan titlar. Så titlarna är helt enkelt ett verktyg för att dels skapa en illusion om ett feodalväsende som vuxit fram under lång tid samt att ge mig och mina spelare det lättare att i alla fall ytligt förstå vem som är hur mäktig när dennes titel nämns.

Vill också säga att från början är Lord Baelish inte från ”The Riverlands” utan från fingrarna i ”The Vale of Arryn”. Ett fattigt län men Baelish visade snabbt kunnighet inom ekonomi då han kom att sköta ekonomin i Gulltown och efter det blev han befordrad till ”Master of Coin”. Detta skulle vara möjligt även med titlar då ”Master of Coin” är en befattning som vem som helst kan få. Än en gång vill jag nämna Crusader Kings 2, man kan utnämna en inavlad, kastrerad fåne till någon av de viktigare befattningarna vid hovet Detta kommer självklart fortfarande inte vara något problem i mitt Westeros trots titlarna.

 

[Minimoni]

Ursäkta, det var inte meningen att låta dryg. Jag menade det som att jag själv, som inte har någon koll, hade det lättare att ta in GRRM:s enkla titlar än andra fantasyförfattares.

Jag förstår din tanke. Men för mig har en av Westeros största charmer varit att dess feodalism verkar vara lättrörlig, vilket jag menar understryks av det låga antalet titlar. Det handlar om intriger och tillfälliga maktbalanser som kan flyttas när som helst, snarare än att den och den ärver den och den positionen.

Där ser man! Det hade jag ingen aning om.

Jo, jag förstår. Jag uttryckte mig nog rätt klumpigt, men det jag försökte få fram var i alla fall att jag inte tycker det behövs och att det till och med är en tillgång (och en del av världens unika charm) att ha få titlar. En uppmaning att fundera ett varv extra på grundinställningen, kan man säga.

Det var det här jag försökte få till att skriva, fast klart klumpigare. Hatten av till Staffan!

Inga problem, jag blir ibland stingslig lätt och ber om ursäkt för det. Jag förstår vad du och Staffan menar men ser inte att titlarna skulle göra det mindre rörligt mellan de adligas inflytande. Se bara på vår egen historia inom the Tyskromerka-väldet, där finns massor av små adelshus som rör sig i alla riktningar till makten.

Jag kommer också att göra Westeros mer realistiskt genom att låta nära släktingar till husens patriarker/matriarkar kunna ha egna titlar och län fast då i de flesta fall underställda sin släkting i rang. I mitt Westeros kommer Tywin Lannister vara Ärkehertig, Hertig för att han är Lord Paramount of the Westerlands men med Ärke tillagt då han också är Warden of the West. Hans bror Kevan Lannister kommer att bli Markis med medföljande län och allt vad det innebär. Ätterna kommer också vara mycket större till mängd människor. Alla som spelat Crusader Kings 2 vet att man inom några generationer har fler släktingar än det finns borgar att stoppa dem i, Westeros adliga ätterhar i många fall existerat i alla fall många hundra år och kanske även flera tusen år om man skall tro vad maestrarna säger.

 

[Minimoni]

Jag kommer också ge Kyrkan mer makt i mitt Westeros så att de kan äga mark och agera delar i feodalväsendet precis som medeltidens Frankrike eller England.

Där kan vi ha en följdfråga, vad skall jag kalla Westeros motsvarigheter till Biskop, Ärkebiskop, Kardinal och Påve? Septon passar för vanliga präster men tar gärna emot förslag på de andra titlarna

 

[Minimoni]

Glöm inte riddarna! Du behöver inte vara en riddare för att du är adlig, det är en speciell position med religös sigifikans du kan tilldelas utbildade krigare. Och du kan bli dubbad fast du inte innan det var adlig och då fungerar det som din enda adliga position.

Jepp! Därför kommer jag försöka hitta på lite kyrkliga och profana ordnar att använda mig av.

 

[da_bohz]

Tänkte bara flika in med att jag gillar idén att ha tydliga "steg" i hierarkin så man vet hur mäktig en person är direkt när hen presenteras. Frågan är dock NÄR en person kan öka eller minska i den sociala ordningen. Är det bara dennes kung, eller kan även en persons överordnade lords och ladies höja upp personen? Och händer det någonsin att någon blir fråntagen sin titel och nedgraderad till en sämre?

?Dessutom tror jag att det finns en viss distinktion i böckerna mellan "Great Houses" och "Lesser Houses". Great houses är dels Starks, Lannisters, Arryn, Tully, etc., medan Lesser houses är alla de andra. Tror det har att göra med hur länge släktena har funnits, i kombination med hur mycket makt de har för tillfället.

?***

?Vad gäller religiösa titlar finns ju redan Septon/Septa, Most Devout och High Septon/High Septa.
?Ska man översätta dessa till motsvarigheter för de titlar du föreslår skulle jag nog köra på följande:

Präst = "Hängivne [insert name]"
?Biskop = Septon/Septa (Jag tänker att kyrkans ökade makt har lett till att septonerna har tagit lärlingar till sig som hjälper att sprida Faith of the Seven, men som inte ännu har hunnit bli septoner. Septonerna själva överser de hängivnas arbete och har en mer administrativ roll än enligt kanon, samt att de syns till vid speciella högtider?).
?Ärkebiskop = Översepton
Kardinal = Mest Hängivne? Mja...
?Påve = Högsepton (mest för att följa böckerna något)

?Kardinal kan jag inte komma på något bra ord för. Jag tänker mig något som är i någorlunda samklang med "Septon". Tänker mig något med tydlig anknytning till De Sju (på liknande sätt som sept ?betyder sju på exempelvis franska).