Nekromanti Tröttnar inte ni också på "det externa hotet" som koncept?

APM

Bläckfisk
Joined
9 Jul 2015
Messages
482
Lupus Maximus;n273471 said:
Yttre hotet är också något där det egentligen inte spelar så stor roll vad spelarna skapat.
Ja, detta stör mig också. Det är lite som att rollspelen erbjuder: "titta en sandlåda, du kan leka precis hur du vill!" men sen visar det sig att det enda som räknas är att bygga slott, när allt man ville var att gräva gångar.
 

APM

Bläckfisk
Joined
9 Jul 2015
Messages
482
luddwig;n273480 said:
Det ser jag som en feature, inte en bug.

Ja, det är väl också en smaksak kanske. Men som sagt hade det ju varit coolt om något gnabb verkligen blossade upp mitt under en stealth-operation! Det är sällan man ser den typen av story när det externa hotet implicerar att spelarna ska göra sitt bästa för att bekämpa det.
 

Rangertheman

Myrmidon
Joined
15 Dec 2015
Messages
3,634
En riktigt rejäl "session zero" där man pratar ihop sig om gruppens roll i världen och rollpersonernas roll i gruppen, kan ofta ge fler "inre" äventyr. Mina spelare är väldigt svårmotiverade av yttre hot. "Om vi sätter oss ner och väntar, blåser det säkert över," tycks de ofta resonera. Men nu när vi körde karaktärs- och gruppbyggande tillsammans i samband med byte av regelsystem, såddes det massor av äventyrsfrön.
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,873
APM;n273498 said:
Ja, det är väl också en smaksak kanske. Men som sagt hade det ju varit coolt om något gnabb verkligen blossade upp mitt under en stealth-operation! Det är sällan man ser den typen av story när det externa hotet implicerar att spelarna ska göra sitt bästa för att bekämpa det.
Ja, en smaksak, eller en fråga om spelstil (jag tänker på vissa av resonemangen i tråden om dåliga förlorare, https://www.rollspel.nu/threads/694...ret skulle nog bli endimensionellt i längden.
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
5,730
APM;n273483 said:
Vad menar du med "problemet ovan"?

Sen är det intressant det där med "poänglösa utanför spelgruppen". Min tanke är: är inte allt rollspel poänglöst utanför spelmöteskontexten? Eller missförstår jag?
Problemet = svårigheten att skriva färdiga scenarion som ska kunna läsas, förstås av spelas av folk som ska göra sina egna nya RP.

Jag menar att att jag kan skapa jätteintressanta scenarion som ändå bara är kul utifrån en given grupp RP och deras historia. Samma spelgrupp, andra RP - inte så kul. Eller så kan jag skriva vad jag tycker är ett bra äventyr oaktat vilka RP som ska spela det. Det senare skulle jag bedöma har större relevans och skulle vara mycket mer begripligt för någon helt främmande (och säkert också lättare falla ner i "det externa hotet"-hålan).

APM;n273483 said:
Till sist, det du skriver om att folk spelar karaktärsdrivet sagan om ringen: jag tror tvärtom att våra spelstilar i väldigt stor utsträckning begränsar vilken typ av berättelser vi kan spela.
Jag tror vi håller med varandra.. .typ, eller kanske. Jag vet inte :). Jag tror väl egentligen inte någon faktiskt spelar Sagan om ringen-lika kampanjer på det viset. Och det var det som var min poäng. Sådana berättelser är i mångas ögon (mina också emellanåt) eftersträvansvärda men de kräver andra upplägg för att lyfta, någon som tar ansvar för att låta de stora skeendena spelas ut parallellt och påverka RPnas mer introspektiva resa. Om bara RPnas egna drivkrafter för historien framåt hamnar man inte där.

APM;n273483 said:
På samma sätt måste det finnas massvis av intressanta berättelser som folk aldrig får uppleva om de inte spelar karaktärsdrivet.
Verkligen.
 

slanfan

Hero
Joined
16 Oct 2010
Messages
1,458
Location
Göteborg
APM;n273483 said:
Ett annat exempel som jag kom på nu när jag skriver på mitt nästa spel (som är indie-flum-spelledarlöst) var "hmm, det vore coolt med en översvämning". Ett typiskt externt hot. I ett helt karaktärsdrivet spel skulle dock rollpersonerna behöva vara ansvariga för översvämningen för att det skulle uppstå (eller eventuellt om vattenskräck vore en big deal för någon).
Även ett helt karaktärsdrivet spel kan vara i behov av en situation som rubbar status quo. Översvämningen blir en katalysator för dramatik snarare än ett yttre hot. Den begränsar spelarna geografiskt, den skapar en situation där deras motivationer och relationer behöver kompromissas med för att de ska överleva/ uthärda, saker kan spolas fram eller bort.

Sagan om ringen skulle ju mycket väl kunna vara backdrop för en story om ambitiösa karriärsoldater i Gondors armé. Där spelet faktiskt går ut på att överglänsa varandra och stiga i rang, snarare än att bekämpa ondskan.
 

APM

Bläckfisk
Joined
9 Jul 2015
Messages
482
slanfan;n273539 said:
Även ett helt karaktärsdrivet spel kan vara i behov av en situation som rubbar status quo. Översvämningen blir en katalysator för dramatik snarare än ett yttre hot. Den begränsar spelarna geografiskt, den skapar en situation där deras motivationer och relationer behöver kompromissas med för att de ska överleva/ uthärda, saker kan spolas fram eller bort.

Sagan om ringen skulle ju mycket väl kunna vara backdrop för en story om ambitiösa karriärsoldater i Gondors armé. Där spelet faktiskt går ut på att överglänsa varandra och stiga i rang, snarare än att bekämpa ondskan.
Intressant! det finns klart sätt att foga in den typen av element ändå, kul att höra dina idéer!
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,572
Location
Slätta
APM;n273479 said:
Intressant vinkling med kopplingen till ovisshet! Berätta vad du menar med interna hot! :)
Jag inser efter att ha läst originalposten att jag borde läst orginalposten innan jag pratade en massa. Jag "svarade" på en fråga som inte fanns. Pls ignore me.
 

APM

Bläckfisk
Joined
9 Jul 2015
Messages
482
Ram;n273557 said:
Jag inser efter att ha läst originalposten att jag borde läst orginalposten innan jag pratade en massa. Jag "svarade" på en fråga som inte fanns. Pls ignore me.
Får man av nyfikenhet fråga vilken denna fråga var? Jag tyckte nämligen att det lät väldigt intressant :)
 

Björn Wärmedal

Björning Wheel
Joined
29 Dec 2007
Messages
3,621
Location
Umeå
Det har nämnts i tråden, men jag tror att den största anledningen till att externa hit nyttjas så friskt är för att det går att köra på oavsett vilka rollpersoner som finns i gruppen.
 

Tre solar

Hero
Joined
8 Mar 2014
Messages
1,166
Jag kan känna att "det yttre hotet" som kategori är för bred för att vara särskilt användbar.

Om man tittar på tidiga berättelser saknar de ofta ett tydligt yttre hot, men det ger dem en amoralisk karaktär. Vår hjälte, eller gud, slår ihjäl någon eller våldtar någon, eller stjäl något, utan egentlig anledning. Och berättelsen handlar sen om konsekvensen: att världen skapades, att ett monster föddes, att tillvaron inte är perfekt, eller att ett nytt begrepp uppstod. Gamla sagor har sådana drag, för i grunden beskriver de ofta en släkts (eller familjs) uppgång och fall på ett hyfsat distanserat vis. Lite som ett ögonvittne: vi vet att den personen gjorde det, och sen det, men vi vet inte vad som drev dem annat än vad vi kan anta från att sätta oss själva i deras ställe.

Men om vi sätter sådana berättelser i förhållande till andra begrepp som ofta används, ser vi att de övervägande drivs av handling (plot driven). Huvudpersonen gör något, eller något händer, och så förs berättelsen framåt. Många berättelser om yttre hot handlar istället om hur det yttre hotet tvingar huvudpersonen att omvärdera sig själv.Även i Sagan om ringen är en central del i berättelsens inramning att hotet tvingar karaktärerna att göra val som sedan har kostsamma konsekvenser för dem.

Så det tycks mig att det yttre hotets viktigaste funktion är att skapa utrymme för moraliskt motiverade handlingar. För länge sen försökte jag läsa en fantasy-serie som handlade om människor som återföddes och försökte gottgöra sina misstag. Där fanns det några som begick incest och således kämpade med sitt begär. Och även om vi på någon nivå kan förstå själva dilemmat (göra det jag vill just nu mot uppnå det jag vill i framtiden) så finns det ju inte mycket till moralisk resonans: det ena alternativet (incest) är för majoriteten av läsare självklart underlägset det andra alternativet (inte incest).

Om något skulle jag säga att vår självupptagna samtids mest överanvända idé är "now, it's personal". Jag blir alltid lika ledsen när jag ser en polis-serie eller en film där det visar sig att det som såg ut som ett hot mot hela världen/samhället/staden egentligen bara handlade om huvudpersonen. "jag mördade 1000 människor men det vara bara för att du skulle bli intresserad, och nu har jag tagit din dotter!" Det är ett värdelöst sätt att förstöra den moraliska motivationen och byta ut den mot tomt egenintresse.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,572
Location
Slätta
APM;n273564 said:
Får man av nyfikenhet fråga vilken denna fråga var? Jag tyckte nämligen att det lät väldigt intressant :)
I princip så läste jag in Yttre hot som standarden i ett förberett scenario initial frikopplat från karaktärerna och med en agenda och en plan även den frikopplad från karaktärerna där motståndet utforskas och upptäcks i scenariot medan ett Inre hot då skulle vara ett hot som existerar i den redan etablerade sfären/omgivningen och därmed knyts hårdare till karaktärerna.

Det som jag tolkar din originalpost som nu är mer att prata om scenariot där man river ned eventuella startplatser och startlägen för att sedan låta scenariot och dess efterverkningar bygga ett nytt status quo eller sträva efter att ett status quo kanske inte skall uppnås alls. För min del upplever jag nästan alltid att det blir så när jag spelar längre scenarion/kampanjer, mycket därför att jag gärna spelar rotlösa karaktärer och även mycket för att de kampanjer som jag spelar sällan lämnar min karaktär i ett sådant läge att denne kan gå tillbaka till någonting. Allt som oftast händer det så kopiösa mängder skit och coola grejor att karaktärens hela bakgrund är manglad och nya relationer och förutsättningar har uppstått att allt gammalt bara är dammig historia. :) Eventuell rivning av startläget är mer ett scenariofrö eller scenariobränsle när vi spelar.

Men då är vi destructive bastards när vi spelar och spelleder skall sägas och jag älskar den spelstilen. Det enda som jag har som problem med den egentligen är att jag ibland bävar för att skapa en nära relation för jag vet att den kommer att användas till någonting ont. :)
 

APM

Bläckfisk
Joined
9 Jul 2015
Messages
482
Tre solar;n273585 said:
Jag kan känna att "det yttre hotet" som kategori är för bred för att vara särskilt användbar.

Om man tittar på tidiga berättelser saknar de ofta ett tydligt yttre hot, men det ger dem en amoralisk karaktär. Vår hjälte, eller gud, slår ihjäl någon eller våldtar någon, eller stjäl något, utan egentlig anledning. Och berättelsen handlar sen om konsekvensen: att världen skapades, att ett monster föddes, att tillvaron inte är perfekt, eller att ett nytt begrepp uppstod. Gamla sagor har sådana drag, för i grunden beskriver de ofta en släkts (eller familjs) uppgång och fall på ett hyfsat distanserat vis. Lite som ett ögonvittne: vi vet att den personen gjorde det, och sen det, men vi vet inte vad som drev dem annat än vad vi kan anta från att sätta oss själva i deras ställe.

Men om vi sätter sådana berättelser i förhållande till andra begrepp som ofta används, ser vi att de övervägande drivs av handling (plot driven). Huvudpersonen gör något, eller något händer, och så förs berättelsen framåt. Många berättelser om yttre hot handlar istället om hur det yttre hotet tvingar huvudpersonen att omvärdera sig själv.Även i Sagan om ringen är en central del i berättelsens inramning att hotet tvingar karaktärerna att göra val som sedan har kostsamma konsekvenser för dem.

Så det tycks mig att det yttre hotets viktigaste funktion är att skapa utrymme för moraliskt motiverade handlingar. För länge sen försökte jag läsa en fantasy-serie som handlade om människor som återföddes och försökte gottgöra sina misstag. Där fanns det några som begick incest och således kämpade med sitt begär. Och även om vi på någon nivå kan förstå själva dilemmat (göra det jag vill just nu mot uppnå det jag vill i framtiden) så finns det ju inte mycket till moralisk resonans: det ena alternativet (incest) är för majoriteten av läsare självklart underlägset det andra alternativet (inte incest).

Om något skulle jag säga att vår självupptagna samtids mest överanvända idé är "now, it's personal". Jag blir alltid lika ledsen när jag ser en polis-serie eller en film där det visar sig att det som såg ut som ett hot mot hela världen/samhället/staden egentligen bara handlade om huvudpersonen. "jag mördade 1000 människor men det vara bara för att du skulle bli intresserad, och nu har jag tagit din dotter!" Det är ett värdelöst sätt att förstöra den moraliska motivationen och byta ut den mot tomt egenintresse.
Superintressant! Jag har också tänkt på bristen av sensmoral i fornsagorna men tänkt att det bara beror på sättet som det berättats på. Jag tänkte inte på att det kunde vara relaterat till formen. Jag får tänka vidare på det här.

Håller med om det sistnämnda. Blir sugen på att se true detective igen :)
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,790
Location
Eslöv
I min rollspelsgrupp kallar vi det för "Indians are attacking"-syndromet, efter en ovanligt fattig kulmination på en onlinekampanj som spelades vi en rollspelssida som heter wantonwicked.

Mina största problem med det externa hotet är dels att det vanligtvis är opersonligt, indianerna som anfaller västern-byn har i princip ingen relation till byn utöver att de råkar anfalla den just nu. Frodo har ingen relation till Sauron, han bara vet att han måste hutta ringen i vulkanen annars dör alla. Det gör inte konflikten automatiskt ointressant, men det gör den mindre intressant.

Dels är ett yttre hotet vanligtvis nästan omöjligt att påverka för en rollspelsgrupp - indianerna anfaller inte för att rollpersonerna har gjort något. Och oavsett vad rollpersonerna gör kommer indianerna att anfalla byn ändå. De kanske kan göras magsjuka eller så kan man överfalla deras spejare för att göra striden lättare, men det påverkar inte varför.

Slutligen har rollpersonerna inte ett moraliskt val - det är gör eller dö till det onda. Rollpersonerna kan inte kasta in handsken och börja odla vindruvor på en liten gård och bara leva sitt, då kommer det externa hotet att döda allt och alla, för det är vad externa hot (vanligtvis) gör. Och att inte göra något är fel och dåligt, att göra något är rätt och gott.

--------------------------------------------

Av de ovan nämda anledningarna föredrar jag därför när de externa hotet får ligga fett i bakgrunden. Staden ni bor i är belägdrad av de blodtörstiga orcherna, men det är inte huvudkonflikten den här gången. Huvudkonflikten borde istället ligga i hur stadsrådet kivar med varandra, hur mat ska fördelas, hur brottsligheten ökar och hur ilska över klassskillnader mellan det feta prästerskapet och de uthungrade stadsborna håller på att koka över.

Däremot utesluter jag inte användandet av det, det är ofta ett väldigt smidigt verktyg för att rubba balansen, som du själv formulerade det.
 

DanielSchenström

Swashbuckler
Joined
10 Dec 2000
Messages
3,344
Location
Enköping
Jag säger nej. Det är ju bara ett koncept av många och kan göras på så otroligt många sätt. Det finns så mycket i alla media som repeteras, men även om man var ännu tydligare lika i sitt koncept så skulle det ändå vara kul så länge som det är underhållande på sitt sätt. Det ska mycket till för att jag ska tröttna på det.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Jag är inte trött på det, då det kan varieras i all oändlighet, och är dessutom lätt att spelleda. Men smaken är som baken.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,268
Location
Rissne
Fundering: Räknas t.ex. ett mordmysterium som en form av Det Yttre Hotet?

Jag känner inte riktigt att jag får det att passa i mitt huvud, samtidigt som just undersöka-mysterium-spelande varit ganska centralt i mitt spelledande och rollspelande rätt länge. I mysterier är det ju inte alltid så att det finns ett pågående hot, utan det handlar mer om att rollpersonerna av olika anledningar (betalning, nyfikenhet...) vill undersöka något som redan hänt.

Om min känsla är rätt, och mysterielösande av det slaget inte är en form av Det Yttre Hotet, så får jag nog säga att nja, jag vet inte om jag är så "trött" på DYH eftersom jag helt enkelt inte stött på det så ofta. Jag kan isf hålla med om att det känns lite stereotypt kanske. Och att risken känns överhängande för vad jag tycker känns som det allra tråkigaste och mest förutsägbara sättet att avsluta en kampanj eller ett äventyr - "slutstriden"...

Samtidigt är jag ju inte speciellt intresserad alls av den sorts karaktärsdrivna rollspelsupplevelser som verkar framhållas som huvudalternativet i den här tråden...
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
5,730
Diskussionen har väl mest rört sig om det som är motsatsen till externa impulser som "tvingar" RPna till handling. Jag kan personligen tycka att bara yttre hot a la Sauron är ett snävt sätt att se på det för att diskussionen ska bli intressant. Då finns det ju massa traddiga kampanjer utan speciell karaktärsinput som inte kvalar in eftersom drivkraften som presenteras inte är ett direkt hot. På så vis är väl ett mord ett yttre hot om det inte drivits fram av RPnas handlande.

Jag kom fram till att det finns fem sett att se på det:
1. RPns drivkraft är helt oväsentlig för spelets koncept. Dungeoncrawl eller KSR är väl typexemplet. Frågan om varför en RP äventyrar är helt enkelt ingen fråga.Har man skapat en RP som inte vill undersöka grottan får man göra en ny.

2. Konceptspel. Det finns liksom en given ansats för vad allt äventyrande i spelet går ut som knyter en drivkraft till alla RP men den är förutbestämd. Gamla Star Wars D6: alla RP är rebeller etc.

3. Mellanvägen. Äventyren är i grunden RP-oberoende men spelgruppen gör ändå en gemensam ansats för att malla in sina RP till intrigen. "Ok, i denna kampanjen kommer religiösa motsättningar vara tongivande, hur ser din RP på det?"

4. Karaktärsdrivet konceptspel. Spelgruppen enas från början om vad kampanjen går ut på. Liknar 2 på så vis men utgår från spelarnas preferenser i större utsträckning. "Denna gången vill vi spela en grupp bröder som ska hämnas mordet på deras föräldrar".

5. All-out karaktärsdrivet. Spelarnas skapar sina RP förutsättningslöst (även om det kan ske gemensamt). Därifrån skapas äventyr runt deras drivkrafter. Utfallen på dem skapar nya äventyr etc.
 

APM

Bläckfisk
Joined
9 Jul 2015
Messages
482
krank;n273626 said:
Fundering: Räknas t.ex. ett mordmysterium som en form av Det Yttre Hotet?

Jag känner inte riktigt att jag får det att passa i mitt huvud, samtidigt som just undersöka-mysterium-spelande varit ganska centralt i mitt spelledande och rollspelande rätt länge. I mysterier är det ju inte alltid så att det finns ett pågående hot, utan det handlar mer om att rollpersonerna av olika anledningar (betalning, nyfikenhet...) vill undersöka något som redan hänt.

Om min känsla är rätt, och mysterielösande av det slaget inte är en form av Det Yttre Hotet, så får jag nog säga att nja, jag vet inte om jag är så "trött" på DYH eftersom jag helt enkelt inte stött på det så ofta. Jag kan isf hålla med om att det känns lite stereotypt kanske. Och att risken känns överhängande för vad jag tycker känns som det allra tråkigaste och mest förutsägbara sättet att avsluta en kampanj eller ett äventyr - "slutstriden"...

Samtidigt är jag ju inte speciellt intresserad alls av den sorts karaktärsdrivna rollspelsupplevelser som verkar framhållas som huvudalternativet i den här tråden...
Hmm, ja det kan nog vara så att mysteriet ligger lite utanför "äventyrets" ramar... Men frågan som jag tycker är central är ju "varför ska rollpersonerna bry sig?" Som du nämner och som jag nämnt tidigare så verkar ju belöningar och nyfikenhet vara de enda alternativen till externa hot. Och vad händer ifall rollpersonerna mot förmodan inte bryr sig?
 

APM

Bläckfisk
Joined
9 Jul 2015
Messages
482
Bifur;n273632 said:
Diskussionen har väl mest rört sig om det som är motsatsen till externa impulser som "tvingar" RPna till handling. Jag kan personligen tycka att bara yttre hot a la Sauron är ett snävt sätt att se på det för att diskussionen ska bli intressant. Då finns det ju massa traddiga kampanjer utan speciell karaktärsinput som inte kvalar in eftersom drivkraften som presenteras inte är ett direkt hot. På så vis är väl ett mord ett yttre hot om det inte drivits fram av RPnas handlande.

Jag kom fram till att det finns fem sett att se på det:
1. RPns drivkraft är helt oväsentlig för spelets koncept. Dungeoncrawl eller KSR är väl typexemplet. Frågan om varför en RP äventyrar är helt enkelt ingen fråga.Har man skapat en RP som inte vill undersöka grottan får man göra en ny.

2. Konceptspel. Det finns liksom en given ansats för vad allt äventyrande i spelet går ut som knyter en drivkraft till alla RP men den är förutbestämd. Gamla Star Wars D6: alla RP är rebeller etc.

3. Mellanvägen. Äventyren är i grunden RP-oberoende men spelgruppen gör ändå en gemensam ansats för att malla in sina RP till intrigen. "Ok, i denna kampanjen kommer religiösa motsättningar vara tongivande, hur ser din RP på det?"

4. Karaktärsdrivet konceptspel. Spelgruppen enas från början om vad kampanjen går ut på. Liknar 2 på så vis men utgår från spelarnas preferenser i större utsträckning. "Denna gången vill vi spela en grupp bröder som ska hämnas mordet på deras föräldrar".

5. All-out karaktärsdrivet. Spelarnas skapar sina RP förutsättningslöst (även om det kan ske gemensamt). Därifrån skapas äventyr runt deras drivkrafter. Utfallen på dem skapar nya äventyr etc.
Pedagogiskt och bra! Ska fundera vidare!
 
Top