Nekromanti Trackad

[Vindhand]

Re: Våld är oundvikligt ibland

Nej. I det exempel du nämner så skulle jag inte ta till våld. Så gott som samtliga argument för att få pacifisten att bruka våld innehåller så osannolika händelser att de är svåra att ta på allvar, så även detta. Hur många individer ser "regeringsspioner" och vill ha ihjäl dessa med en yxa?

Det händer ju ideligen att folk slår ihjäl folk av rätt luddiga anledningar... Ta t.ex. Whitman som satte sig i ett torn och övade prickskytte mot slumpmässigt valda civilister nedanför, eller de upprepade fall av oprovocerade massakrer (Dunblane, Columbine, etc...). Hur kan du klassa mitt exempel som "otroligt" när liknande saker faktiskt sker i verkligheten?

Men för att besvara exemplet. Nej, jag skulle inte ta till våld. Jag skulle se till att min familj, inklusive katt, fick ett så stort försprång som möjligt. Kanske är resultatet av detta att jag har en yxa i bröstet.

Kanske dör hela din familj också... bara för att du inte ville bruka våld. Du hade kunnat stoppa honom och kanske rädda din familj... vore det verkligen omoraliskt bara för att det innebär en liten mängd våld?

Låt oss utvidga exemplet litet... Ponera att denna yxman senare konfronteras av polisen, skall de då A: gripa honom och låsa in honom så att han inte dödar fler familjer eller B: låta honom löpa eftersom det skulle krävas våld för att gripa honom (brottning och frihetsberövande allra minst)?

För att hårddra det litet: vore det moraliskt riktigt i dina ögon att hellre släppa en sinnsesjuk yxmördare fri än att hålla honom kvar med våld (inlåst)?

För mig kommer våld aldrig att bli moraliskt försvarsbart.

Jag tror du inte riktigt överväger konsekvenserna av detta... Det innebär att man skulle kunna offra tusentals människoliv snarare än att bruka litet våld för att hindra en galen mördare.

På ett mer personligt plan skulle det ju innebära att en flicka, utsatt för ett våldtäcktsförsök, rent moraliskt sett inte borde få kämpa emot... Om hon gör det har hon ju brukat våld. Om Din dotter kom hem gråtandes efter att just ha lyckats slå sig fri från något äckel som försökte släpa henne in i en buske, skulle du då skälla ut henne för hennes omoraliska agerande?<P ID="edit"><FONT SIZE=-1><EM>Edited by Vindhand on 2001-02-04 02:34.</EM></FONT></P>

 

[Azagthoth]

Re: Våld är oundvikligt ibland

Hur kan du klassa mitt exempel som "otroligt" när liknande saker faktiskt sker i verkligheten?

Liknande saker sker, det erkänner jag. Det är dock så få, och utslaget på antalet människor det finns på jorden så är fortfarande sannolikheten att jag skulle "drabbas" så otroligt liten att exemplet är just otroligt.

Kanske dör hela din familj också... bara för att du inte ville bruka våld. Du hade kunnat stoppa honom och kanske rädda din familj... vore det verkligen omoraliskt bara för att det innebär en liten mängd våld?

Som absolut pacifist, ja.

Ponera att denna yxman senare konfronteras av polisen, skall de då A: gripa honom och låsa in honom så att han inte dödar fler familjer eller B: låta honom löpa eftersom det skulle krävas våld för att gripa honom (brottning och frihetsberövande allra minst)?

Nu blandar du in polismakten, det är endast polis- och (till viss mån) militärmakt som har rätten att bruka våld, och då endast för att förhindra ytterligare våld. Som jag sagt tidigare, att vara pacifist är ett individuellt ställningstagande, jag tvingar inte samhället att resonera som jag gör, men jag kommer fortfarande vara det.

Jag tror du inte riktigt överväger konsekvenserna av detta... Det innebär att man skulle kunna offra tusentals människoliv snarare än att bruka litet våld för att hindra en galen mördare.

Lägg märke till att jag skrev "för mig". Jag har noga övervägt konsekvenserna som mitt ställningstagande leder till, och jag har accepterat dem. Med risk för att vara tjatig, det är ett individuellt val, jag tvingar ingen att resonera på samma sätt och polis har ensamrätt på legitimt våld (och då endast för att förhindra mer våld). Om vi nu slänger upp ett annat "otroligt" exempel i ögonen på mig:

Jag befinner mig i ett rum tillsammans med en galen individ. Denna galning vill trycka på en knapp som kommer att låta en bomb placerad i en (välbesökt) simhall explodera. Det står dock ett bord strax intill mig, där det ligger en hammare. Jag har möjligheten att plocka upp hammaren, smyga upp bakom galningen och med ett hårt slag mot huvudet oskadliggöra honom innan han hinner trycka på knappen.

Slår jag honom i hammaren? Nej, dels är även denna situation av sådan karaktär att jag med största säkerhet aldrig kommer hamna i den, dels så säger mitt moraliska system att det är fel att överhuvudtaget slå någon i huvudet med en hammare.

På ett mer personligt plan skulle det ju innebära att en flicka, utsatt för ett våldtäcktsförsök, rent moraliskt sett inte borde få kämpa emot... Om hon gör det har hon ju brukat våld.

Beror delvis på vad som anses vara våld. Det går att kämpa emot utan att bruka våld, skrika på hjälp, röra sig så mycket man orkar etc. På grund av att sådana här situationer faktiskt förekommer så har jag många gånger funderat kring vad som är våld. Är en knuff våld? Om man knuffar någon med avseende att kunna springa därifrån så är det mycket nära gränsen för icke-våldshandling enligt mina funderingar.

Om Din dotter kom hem gråtandes efter att just ha lyckats slå sig fri från något äckel som försökte släpa henne in i en buske, skulle du då skälla ut henne för hennes omoraliska agerande?

Nu börjar jag verkligen bli tjatig. Nej, eftersom jag inte kan tvinga min dotter att välja samma moraliska system som jag har.

/Azagthoth

 

[Sodivra]

Re: Fega mobbare...

Snyft! Så sorgligt! Men med ett lyckligt slut.. /images/icons/crazy.gif


/Jag är en jägare.
En jägare av kättare och nattens bestar.
Och jägare vilar aldrig!

 

[Vindhand]

Re: Våld är oundvikligt ibland

Liknande saker sker, det erkänner jag. Det är dock så få, och utslaget på antalet människor det finns på jorden så är fortfarande sannolikheten att jag skulle "drabbas" så otroligt liten att exemplet är just otroligt.

Är det inte litet mystiskt att försvara en moralisk kod med att det bara är du i hela värden som följer den? Massmördaren skulle ju kunna göra samma sak: han är ju ensam och kan nog inte ha ihjäl mer än några tusen människor... utslaget på hela jordens befolkning är det rätt osannolikt att han skadar den genomsnittliga människan. Visst, han kanske mördar dig, men du är ju bara en försummbar del av mänskligheten...

För att kunna bedöma en morals konsekvenser måste man ju överväga vad som skulle ske om den fick något större genomslag i världen...

Nu blandar du in polismakten, det är endast polis- och (till viss mån) militärmakt som har rätten att bruka våld, och då endast för att förhindra ytterligare våld.

Så det är moraliskt riktigt för en polisman att bruka våld (för att förhindra annat våld) men inte för dig? Är inte det litet mystiskt? Du baserar liksom hela din morals användbarhet på att det finns andra människor som inte följer den som kan gripa in i jobbiga situationer...
Man får två klasser av människor i så fall... en som agerar moraliskt och en som gör allt smutsgöra som måste göras för att hantera moralens besvärliga konsekvenser.

Lägg märke till att jag skrev "för mig". Jag har noga övervägt konsekvenserna som mitt ställningstagande leder till, och jag har accepterat dem.

Problemet är ju att konsekvenserna inte är begränsade till dig. Genom din ovilja att använda ens det mest berättigade våld kan du få många liv på ditt samvete. Kan du ens tackla en person ur vägen från ett anstormande tåg? Det är ju våld...

Slår jag honom i hammaren? Nej, dels är även denna situation av sådan karaktär att jag med största säkerhet aldrig kommer hamna i den, dels så säger mitt moraliska system att det är fel att överhuvudtaget slå någon i huvudet med en hammare.

Oki... jag tycker det är en sjuk moral som tvingar dig att offra hundratals människors liv snarare än att "smutsa ned händerna" en aning... Det verkar mer religiöst än genomtänkt IMHO.

Varför är det _fel_ att rädda hundra små barn till priset av en bula i huvudet på en rätt farlig person? Varför är det moraliskt bättre att hundra familjer får sina små älsklingar massakrerade än att skurken får litet ont i huvudet? Hur förklarar du det riktiga i dina handlingar för de små barnens föräldrar?

Beror delvis på vad som anses vara våld. Det går att kämpa emot utan att bruka våld, skrika på hjälp, röra sig så mycket man orkar etc.

Det kan ju orsaka skador på våldtäcktsmannen; nedsatt hörsel, blåmärken o.s.v, så naturligtvis är det våld. Berättigat våld i mina ögon, men kanske inte i dina...

Nu börjar jag verkligen bli tjatig. Nej, eftersom jag inte kan tvinga min dotter att välja samma moraliska system som jag har.

Men skulle du tycka att hon gjort fel? Hade det följt _din_ moral bättre att bara ge upp och låta sig bli våldtagen? Det är ju ändå din moral som är sak för diskussion här...



<P ID="edit"><FONT SIZE=-1><EM>Edited by Vindhand on 2001-02-04 15:20.</EM></FONT></P>

 

[Azagthoth]

Re: Våld är oundvikligt ibland

Massmördaren skulle ju kunna göra samma sak...

Det är en betydlig skillnad att avstå från att handla och att handla. Massmördaren måste kunna rättfärdiga sin handling att döda ett flertal personer, och ett sådant moraliskt system skulle helt enkelt inte accepteras av någon, just därför att det skulle betyda att vem som helst har rätt att döda dig.

För att kunna bedöma en morals konsekvenser måste man ju överväga vad som skulle ske om den fick något större genomslag i världen...

Okej, alla blir absoluta pacifister. Ett orimligt resonemang även det, men vilken fin värld vi skulle få. Dessutom är det ganska enkelt att se att pacifistens resonemang bygger kring tanken på plikter, inte konsekvenser. Om alla ansåg att plikten att inte skada en annan människa var absolut skulle ju inget våld förekomma.

Så det är moraliskt riktigt för en polisman att bruka våld (för att förhindra annat våld) men inte för dig? Är inte det litet mystiskt? Du baserar liksom hela din morals användbarhet på att det finns andra människor som inte följer den som kan gripa in i jobbiga situationer...
Man får två klasser av människor i så fall... en som agerar moraliskt och en som gör allt smutsgöra som måste göras för att hantera moralens besvärliga konsekvenser.

Ja, eftersom polismakten är de enda som har legitim rätt att bruka våld, och denna rätt får endast användas om någon använder illegitimt våld (dvs allt våld som inte sker av en som har legitim rätt att bruka våld). Det är inte ett dugg mystiskt, det är precis så det svenska samhället fungerar (eller är i alla fall tänkt att det skall fungera på det viset).

Kan du ens tackla en person ur vägen från ett anstormande tåg? Det är ju våld...

I mitt tidigare inlägg resonerade jag kring termen "knuff". Jag hänvisar till det resonemanget.

<I>Det verkar mer religiöst än genomtänkt IMHO.[/i]

Nog är det genomtänkt alltid, och religiös är jag verkligen inte (känner mig nästan förolämpad...).

Varför är det _fel_ att rädda hundra små barn till priset av en bula i huvudet på en rätt farlig person?

Nu börjar jag bli orolig. Har jag inte redan besvarat detta (ett antal gånger dessutom)? Det går att rada upp väldigt många olika scenarion hur "monstruös" pacifisten är som väljer att inte agera, men jag har tidigare hänvisat till att alla dessa scenarion är väldigt osannolika, det rör sig mer om tankeexperiment än om händelser som kommer att inträffa. Jag skulle förmodligen kunna leva ett hundratal liv utan att någon gång ens vara i närheten av ett scenario som angetts i den här diskussionen.

Men skulle du tycka att hon gjort fel? Hade det följt _din_ moral bättre att bara ge upp och låta sig bli våldtagen? Det är ju ändå din moral som är sak för diskussion här...

Det beror givetvis på hur mycket skada hon åsamkar personen ifråga. Det är ju, enligt tidigare resonemang inte fel att knuffas (dock endast så att man kan fly från det som besvärar en). "Pappa, jag knuffade omkull elakingen så jag kunde springa ifrån honom" är lättare att acceptera än "Pappa, jag knuffade elakingen framför en buss så jag kunde springa ifrån honom". Det är givetvis inte bra att låta sig bli våldtagen, och att försöka undvika detta skulle kunna leda till det somliga kallar "våld" (speciellt om man anser att rop på hjälp som eventuellt leder till hörselskador är våld).

/Azagthoth

 

[Sodivra]

Re: Våld är alltid FEL..

Jag tror att han menade att dom är "fel". Man borde inte göra så, men men.. Styggt, men måste göras.


/Jag är en jägare.
En jägare av kättare och nattens bestar.
Och jägare vilar aldrig!

 

[Sodivra]

Ursäkta mig..

En mycket intelligent diskussion från båda parter, måste jag säga. Läste den med intresse och blev lite visare.

Men jag börjar bli lite förvirrad: Diskuterar vi pacifism som helhet, eller vår vän Azogthoth's pacifism?

Vindhand, du verkar ju nästan vilja "sätta dit" Azagthoth, om du ursäktar uttrycket, och Azogthoth, du utgår ju ifrån enbart dig själv när du diskuterar pacifismen.

Så, är det pacifismen som helhet, eller Azagthoth's pacifism som vi talar om?


Jag vill alltså klara upp, inte röra till.
Och jag vill inte uppröra någon, genom att tillrättavisa dom, oh nej!
Jag tycker bara att vi kanske skulle klarna upp sakerna, eftersom det verkar som det skulle bli "bråk" pga
missförstånd annars..


/Arvidos, vars åskådning är att man skall tala
klart och sant, för att bli klokare, och inte
för att få rätt. /images/icons/smile.gif

 

[Azagthoth]

För all del...

Diskuterar vi pacifism som helhet, eller vår vän Azogthoth's pacifism?

Både och skulle jag tro. Men både jag och Vindhand använder mig som exempel, vilket kanske rör till saker och ting.

Jag tycker bara att vi kanske skulle klarna upp sakerna, eftersom det verkar som det skulle bli "bråk" pga missförstånd annars..

Jag har då inga som helst "hard feelings" gentemot Vindhand, och jag tror (och hoppas) att han inte hyser sådana känslor gentemot mig heller. Så någon risk för "bråk" är det nog inte.

/Azagthoth

 

[hatten]

Re: RÄTT kan bli FEL Vindhand

<blockquote><font size=1>I svar till:</font><hr><p>[color:green]DE är effektiva och om det kommer till att försvara landet så är de acceptabla även om de är FEL..</font color=green>
Hur kan de både vara rätt och fel samtidigt?<p><hr></blockquote><p>Genom att det är det minst onda av flera onda alternativ.

fiender som erövrar landet och utsätter framtida generationer av svenskar för okupation mot en eller max två generationer stympade fiender gör att man väljer helt enkelt det minst felaktiga av flera felaktiga val..

Samma sak gör att man kan säga och tycka att VÅLD är alltid fel oavsett VARFÖR MEN ändå anse att ibland är våld den enda acceptabla lösningen..
Och DÅ är våld något man använder sig av TROTS att man tycker det är fel..

Fänrik Matsson till mig: 409 Carlsson var inte dum då blir du officer...

 

[Vindhand]

Re: Våld är oundvikligt ibland

Det är en betydlig skillnad att avstå från att handla och att handla.

Är det verkligen det? Att knuffa i någon i vattnet och att vägra kasta i en livboj kanske skiljer sig i rättslig mening men det kan vara precis lika mycket mord, även om det tidigare är en handling och det senare en underlåtenhet att agera.

Massmördaren måste kunna rättfärdiga sin handling att döda ett flertal personer, och ett sådant moraliskt system skulle helt enkelt inte accepteras av någon, just därför att det skulle betyda att vem som helst har rätt att döda dig.

Likaså rättfärdigar du i ditt system att inte ingripa, ens om det innebär att en massa människor kan dö. Vad är skillnaden?

Okej, alla blir absoluta pacifister. Ett orimligt resonemang även det,

Det finns kanske mer rimliga scenarion mellan dessa extremer (bara Azagthoth pacifist vs. Alla människor pacifister). 50% pacifister t.ex skulle halvera chansen att någon skulle våga ingripa vid publika övergrepp (om nu ingen polis fanns just där).

Ja, eftersom polismakten är de enda som har legitim rätt att bruka våld, och denna rätt får endast användas om någon använder illegitimt våld (dvs allt våld som inte sker av en som har legitim rätt att bruka våld). Det är inte ett dugg mystiskt, det är precis så det svenska samhället fungerar (eller är i alla fall tänkt att det skall fungera på det viset).

Eh, nej. Svenska samhället har även tänkt på de fall då våld kan vara berättigat men ingen "legitim våldsverkare" finns tillgänglig. Därför finns det utförliga regler om nödvärn m.m... Det finns t.o.m. regler för att agera i någon annans nödvärn, t.ex för att du skall få hjälpa någon att försvara sig mot angrepp.
Att helt lamslå sin medmänsklighet och vägra att hjälpa till ser inte jag som något säskilt trevligt.

I mitt tidigare inlägg resonerade jag kring termen "knuff". Jag hänvisar till det resonemanget.

Jag trodde du var osäker på om det var våld eller inte och tänkte att ett moraliskt dilemma knappast snabbar upp ens reaktionshastigheter... jag ber om ursäkt för denna misstolkning.

Nog är det genomtänkt alltid, och religiös är jag verkligen inte (känner mig nästan förolämpad...).

Eftersom du inte förklarar varför våld skulle vara fel t.o.m i de mest extrema fallen verkade det mer som en dogmatisk regel än något med en underliggande motivering. Jag ville inte vara förolämpande, även om jag uttryckte mig klumpigt... Det glädjer mig att det inte är en religion eftersom det då vore rätt ointressant att debattera ytterligare.

Har jag inte redan besvarat detta (ett antal gånger dessutom)?

Du har aldrig förklarat varför våldet i den aktuella situationen (tankeexprimentet om du så vill) skulle vara fel. M.a.o.: Varför är en 100%ig pacifism _bättre_ än en 99.9%ig pacifism som gör undantag för nödfall och extrema situationer?
helt enkelt: Varför är det _fel_ att slå bombmannen i huvudet med hammaren när det räddar så många?

Att, som du envisas med att göra, försöka bortse från exemplet som osannolikt är inte så hållbart... Det händer ju liknande saker litet då och då, vilket du ju t.o.m. håller med om. Du får helt enkelt bestämma dig:
1: situationen ifråga är omöjlig (vilket strider mot verkligheten som vi känner den
2: din moral får problem i den situationen vilket tyder på att den inte är utan fel.
eller
3: du tycker det _är_ moraliskt riktigt att inte ingripa i den aktuella situationen.
I alternativ 3 tycker jag att en förklaring är på sin plats av varför våldsmannens eventuella bula är så mycket värre än hundra lemlestade barn.

Det ligger litet i tankeexempels natur att vara dragna till extremer för att öka deras tydlighet. Om man vet att du inte skulle lyfta ett finger mot en tokig mördare ens för att rädda hundra små barn från död eller lemlästning är det rätt lätt att extrapolera dina handlingar i många mindre extrema situationer.

Nåväl, för att föra det hela tillbaka till mera vardagliga problem:
[color:green]Nyligen var jag på en fest där en person (på grund av dåligt ölsinne) förlorade behärskningen i ett gräl och avsåg att utöva våld mot killen han bråkade med. En av den potentiella våldsverkarens vänner grep då in och släpade ut honom från festlokalen (med våld) så att han skulle kunna lugna ned sig.</font color=green>
Jag tycker det var en moraliskt riktig handling eftersom det med en liten mängd våld (smärtsamma grepp och frihetsberövande) undvek en stor mängd våld (regelrätt misshandel).
Tycker du att det var fel? Skulle vi hellre ha gått och ringt polisen och låtit en bekant bli relativt oförtjänt misshandlad under de minuter det skulle ta för polisen att komma dit?
Detta, kan du i.a.f. inte förkasta som "osannolikt", liknande saker sker nog varje dag på fester runt om i landet.

Det är ju, enligt tidigare resonemang inte fel att knuffas (dock endast så att man kan fly från det som besvärar en).

Det vore intressant att höra varför du undantar just denna typ av våld... varför är det ok att knuffa någon men inte att slå dem med en knytnäve i ansiktet? Båda kan hjälpa en att fly (en knuff är rätt ineffektiv om man är fasthållen under någons kropp), ingen av dem är särskilt dödlig.
Skulle det vara Ok för dig att knuffa bort den tidigare nämnda bombmannen från hans knapp? (antagligen inte eftersom det inte är för att du skall kunna fly, men jag frågar i.a.f.)

 

[Vindhand]

Re: Ursäkta mig..

Vindhand, du verkar ju nästan vilja "sätta dit" Azagthoth, om du ursäktar uttrycket

Nja... Jag är bara litet klumpig när det gäller att uttrycka sig respektfullt
Jag upplever att pacifismen har en del stora problem och vill därför gärna veta varför Azagthoth, som verkar vara en smart person, inte delar denna åsikt. Kanske är det dags för mig att uppdatera min moral? Om inte annat så kan det ge mig en ökad förståelse för hur en pacifist tänker... jag har inte träffat någon med så renodlad pacifism som A förut så det är ett tillfälle som inte bör förspillas.

Det är Azagthoths pacifism vi debatterar tror jag, även om min bild av den inte är riktigt fullständig. Däremot tycker jag att man för att bedöma en moralisk kods användbarehet måste överväga dess inverkan om den fick fler anhängare än en enda. Att döda debatten genom att säga att det bara är As moral och att han är försummbar om man ser till universat i stort känns inte så konstruktivt.

Arvidos, vars åskådning är att man skall tala
klart och sant, för att bli klokare, och inte
för att få rätt

En bra åskådning /images/icons/smile.gif

 

[Vindhand]

Re: RÄTT kan bli FEL Vindhand

Genom att det är det minst onda av flera onda alternativ.

Oki, då förstår jag, och jag håller med.

 

[Azagthoth]

Re: Våld är oundvikligt ibland

Är det verkligen det? Att knuffa i någon i vattnet och att vägra kasta i en livboj kanske skiljer sig i rättslig mening men det kan vara precis lika mycket mord, även om det tidigare är en handling och det senare en underlåtenhet att agera.

Ja det är det. Det är inte du som mördar en person som ramlat i vattnet, du mördar personen om du knuffar i honom. Om vi ändrar lite i exemplet (det finns ingen livboj och du kan inte simma), är det då fel av dig att inte hoppa i vattnet (vilket skulle leda till att ni drunkar bägge två)?

Likaså rättfärdigar du i ditt system att inte ingripa, ens om det innebär att en massa människor kan dö. Vad är skillnaden?

Att alla skulle kunna acceptera "mitt" system (om alla accepterar det kommer ju ingen att bruka våld mot någon annan).

Därför finns det utförliga regler om nödvärn m.m... Det finns t.o.m. regler för att agera i någon annans nödvärn, t.ex för att du skall få hjälpa någon att försvara sig mot angrepp.

Men dessa regler om nödvärn är ganska luddiga. Det talas om termer som "nödvändigt våld" och liknande, och var går dessa gränser? Men det är egentligen en annan diskussion, så jag stannar här.

Att helt lamslå sin medmänsklighet och vägra att hjälpa till ser inte jag som något säskilt trevligt.

Faktum är att jag inte lamslår min medmänsklighet. Jag är beredd att ta smällen istället för den som skulle fått den. I fallet med galningen, bombknappen och simhallen så skulle jag till exempel ställa mig mellan knappen och galningen och försöka resonera hur fel det är att trycka på knappen. Vill galningen ändå trycka på knappen får han helt enkelt ha ihjäl mig först. Detta är nu inte så svårt, då jag inte brukar våld själv, men det får ganska många att tänka till (detta vet jag av personlig erfarenhet, kommer till det längre ner).

...tänkte att ett moraliskt dilemma knappast snabbar upp ens reaktionshastigheter...

Nej, inte direkt. Blir nästan lika långsamt som Eons stridsregler...

Eftersom du inte förklarar varför våld skulle vara fel t.o.m i de mest extrema fallen verkade det mer som en dogmatisk regel än något med en underliggande motivering.

Resonemanget är ganska enkelt, våld är fel. Det är fel att slå någon i ansiktet. De flesta skulle nu tycka att det är mindre fel att slå någon i ansiktet som förtjänar det, men handlingen "slå någon i ansiktet" är ju fortfarande fel. Denna handling kommer förbli fel, hur mycket som än hamnar på "han förtjänar ett slag i ansiktet"-sidan.

M.a.o.: Varför är en 100%ig pacifism _bättre_ än en 99.9%ig pacifism som gör undantag för nödfall och extrema situationer?

För att en 99,9%ig pacifism inte är konsekvent. Gränser kan komma att suddas ut, mer och mer blir tillåtet enligt den ensamma 0,1%.

1: situationen ifråga är omöjlig (vilket strider mot verkligheten som vi känner den
2: din moral får problem i den situationen vilket tyder på att den inte är utan fel.
eller
3: du tycker det _är_ moraliskt riktigt att inte ingripa i den aktuella situationen.

Ja, punkt ett går inte, det är vi överens om. Jag skulle säga att det blir en blandning mellan punkt två och tre. Min moral får ett problem i den situationen, men jag tycker att det är moraliskt riktigt att inte ingripa (återigen låter pacifisten som ett monster). Men punkt två innehåller mer, nämligen "vilket tyder på att den inte är utan fel". Det är här som det hela kan ta en mycket intressant sväng. Jag återkommer till detta längre ner.

Jag tycker det var en moraliskt riktig handling eftersom det med en liten mängd våld (smärtsamma grepp och frihetsberövande) undvek en stor mängd våld (regelrätt misshandel).
Tycker du att det var fel? Skulle vi hellre ha gått och ringt polisen och låtit en bekant bli relativt oförtjänt misshandlad under de minuter det skulle ta för polisen att komma dit?
Detta, kan du i.a.f. inte förkasta som "osannolikt", liknande saker sker nog varje dag på fester runt om i landet.

Nu tycker jag inte att "frihetsberövande" är våld (men det ÄR fel). Men nog om det, nu hamnar vi i ett exempel med stark verklighetsanknytning. Det var rätt, men ändå fel. Det är inte förkastligt att hindra någon från att bli misshandlad, men jag väljer själv en helt annan teknik än att själv bruka våld (även om mitt våld skulle vara av mycket mindre skala än det som skulle skett om jag passivt observerat skeendet så är det våld och alltså fel).

Jag ställer mig mellan kombatanterna (och ber någon annan ringa polisen om jag tror att det kommer behövas). Detta har ofta en lugnande effekt, men inte alltid. Jag brukar försöka samtala med dem bägge, ofta lyckas vi lösa allting utan att någon slår någon annan. Ibland går det dock inte, speciellt inte om personen är ute efter att få slåss bara för slagsmålets skull. Men jag står fortfarande mellan de båda, så den som vill slå på någon måste först flytta på mig. Det är nu inte ovanligt att den personen som vill misshandla den andre helt enkelt slår till mig för att få mig ur vägen. Vad de flesta som har gått så här långt inte räknar med är att personen man slår på inte ens försöker slå tillbaka. Detta har en häpnadsväckande effekt, all lust att slåss försvinner (enligt mina empiriska undersökningar) om man måste puckla på någon som inte kommer att göra motstånd först.

Visst, jag har fått några smällar i mina dar (nu lät jag gammal, vilket jag inte är, jag rör mig väl i "fel" kretsar...), men jag kan ta en blåtira om det hindrar två personer att puckla på varandra rejält.

Det vore intressant att höra varför du undantar just denna typ av våld...

Det beror ju helt på vad man menar med "våld". Vi har inte samma uppfattning om våld, du anser att frihetsberövande och hörselskador är våld, det gör inte jag. Alla som går på nattklubbar och konserter utsätts i så fall för våld, vilket skiljer sig från min defintion på våld.

En knuff ger inga kroppsliga skador (okej, det är inte helt osannolikt att någon som blir knuffad tappar balansen och slår huvudet i marken vilket skulle kunna resultera att personen faktiskt avlider, men hur troligt är det?), ett knytnävsslag ger ofta just kroppsliga skador i någon form (och kan också det vara dödande, i större utsträckning än en knuff). Låt oss omformulera pacifistens ståndpunkt "får ej bruka våld" till "får ej skada andra individer" så fungerar det med mitt resonemang med knuffande.

Men nu till den så kallade intressanta svängen. Än så länge så är det endast pacifisten som fått försvara sig, men behöver egentligen pacifisten fortsätta att, så gott det går enligt vissa, försvara sin ståndpunkt? Det som kvarstår i kritiken är i princip en hel mängd med exempel på hur monstruös pacifisten är som väljer att inte handla, men det kommer ju inte att förändra någonting (förutom att ge pacifisten en bild av att vara ett monster). Inte om det inte finns något bättre moraliskt system (som är konsekvent, annars kan åtminstone inte jag godkänna det, då det har logiska brister) och som skulle kunna appliceras på samtliga människor i världen.

/Azagthoth

 

[Vindhand]

våldsminimering: för den pragmatiska pacifisten

Ja det är det. Det är inte du som mördar en person som ramlat i vattnet, du mördar personen om du knuffar i honom. Om vi ändrar lite i exemplet (det finns ingen livboj och du kan inte simma), är det då fel av dig att inte hoppa i vattnet (vilket skulle leda till att ni drunkar bägge två)?

Tar man inte bort litet av poängen med exemplet då? Det är ju inte riktigt samma underlåtenhet att agera om det inte finns något man kan göra... Att inte kasta i en livboj tycker jag är omoraliskt, men att inte kasta bort sitt eget liv till ingen nytta är bara smart. /images/icons/smile.gif

Att alla skulle kunna acceptera "mitt" system (om alla accepterar det kommer ju ingen att bruka våld mot någon annan).

Mjo, det funkar ju om alla skulle gå över till det samtidigt, men det behövs inte många avvikare för att världen skall få problem... Jag tror nog att många skulle föredra en moral som tillåter en att rädda små barn genom att hammra på bombmän

Men dessa regler om nödvärn är ganska luddiga. Det talas om termer som "nödvändigt våld" och liknande, och var går dessa gränser?

De är inte _så_ luddiga som kan tyckas... Det finns en uppsjö av exempel (rättsfall) ur verkligheten som kvantifierats som "för mycket", "berättigat" eller t.o.m. "för mycket men förlåtligt" (enligt reglerna om "excess").
Andemeningen i lagen är rätt enkel. Man får förhindra våld, men inte med mer våld än det man förhindrar.

Faktum är att jag inte lamslår min medmänsklighet. Jag är beredd att ta smällen istället för den som skulle fått den. I fallet med galningen, bombknappen och simhallen så skulle jag till exempel ställa mig mellan knappen och galningen och försöka resonera hur fel det är att trycka på knappen.

Jag visste inte att det var en möjlighet... jag föreställde mig att han redan stod vid knappen ifråga... Det är ju värt ett försök i så fall, men det vore IMHO omoraliskt att inte försvara sig efter bästa förmåga om övertalningen misslyckades.

"När man kämpar för att försvara andra får du inte förlora, för då förlorar även de du försvarar."
- Ruroni Kenshin (Fritt översatt, han sade det coolare och på japanska

Resonemanget är ganska enkelt, våld är fel. Det är fel att slå någon i ansiktet. De flesta skulle nu tycka att det är mindre fel att slå någon i ansiktet som förtjänar det, men handlingen "slå någon i ansiktet" är ju fortfarande fel. Denna handling kommer förbli fel, hur mycket som än hamnar på "han förtjänar ett slag i ansiktet"-sidan.

Det där var ett "att" snarare än ett "varför". Varför är slaget fortfarande fel om det är berättigat? Det kanske inte är det trevligaste man kan göra (att skada en annan människa) men om alla alternativ är sämre kan det väl inte sägas vara fel? Om det kan det, varför?

För att en 99,9%ig pacifism inte är konsekvent. Gränser kan komma att suddas ut, mer och mer blir tillåtet enligt den ensamma 0,1%.

Den är mestadels konsekvent... eller helt konsekvent om man räknar in undantagen i den moraliska kodens helhet. I stället för "bruka aldrig våld" får man en regel i stil med "bruka inte våld annat än i följande nödfall: ..."

Det kanske inte är perfekt kosekvent men det är ju inte inte din version heller. Det finns ju folk som får bruka våld (poliser) och dessa måste ju ha en uppsättning av regler att följa. Det finns våld som du accepterar (knuffar, sprattel, skrik) även för de vanliga människorna. Visst kan man försöka undvika detta genom att omdefiniera vad våld egentligen betyder, men då är man ju också inne och leker med en gränsdragning som kan luckras upp. De där 0.01%en potentiellt skadliga handlingarna som inte faller in under beteckningen "våld" skulle ju kunna tänjas och uppluckras rätt mycket. Det blir litet som i vissa moderna bibelöversättningar där de (vad jag hört) bytt ut "thou shalt not kill" till "thou shalt not murder".

I slutänden är argumentet att moralen kan komma att uppluckras och undantagen tänjas på inte ett så värst bra argument mot moralen i sig.

Nu tycker jag inte att "frihetsberövande" är våld (men det ÄR fel).

Då menar jag att hålla fast någon, med muskelkraft eller finurliga grepp... det måste väl klassas som våld? (det kan definitivt göra _ont_ IME

Jag ställer mig mellan kombatanterna (och ber någon annan ringa polisen om jag tror att det kommer behövas).

Man behöver vara riktigt snabb och smidig om man skall hinna emellan med rätt timeing. När kombattanterna väl är i närkamp så är det ju rätt svårt att sära på dem utan att bruka någon form av våld (förslagsvis att dra isär dem). Vad gör man då?
På festen ifråga var det lyckligtvis ett bord mellan de två och det var bara den ena som _ville_ slåss så din taktik hade kanske en chans men det är generellt sett ett visst vågspel att försöka resonera med en berusad och arg person. Om båda hade velat slåss och det hade saknats fysiska barriärer mellan dem så tror jag nog att det hade krävts våld för att stoppa våld.

Detta har en häpnadsväckande effekt, all lust att slåss försvinner (enligt mina empiriska undersökningar) om man måste puckla på någon som inte kommer att göra motstånd först.

Det kan slå tvärtom också... Utanför festlokalen stod jag ett tag och hindrade killen från att gå in igen (under tiden folk var inne och hämtade hans ytterkläder och folk som kunde hjälpa honom hem). Det märktes hur han blev mer och mer irriterad på att hela tiden bli stoppad och ord verkade inte nå fram. Det hade inte förvånat mig om han i den situationen överfört sin ilska på de dumma människor som försvarade det kräk han ville slå (ur hans ögon .

Visst, jag har fått några smällar i mina dar (nu lät jag gammal, vilket jag inte är, jag rör mig väl i "fel" kretsar...), men jag kan ta en blåtira om det hindrar två personer att puckla på varandra rejält.

Det kan inte jag. Hade han slagit mig för att ta sig in igen hade jag slagit tillbaka och sedan försökt hålla fast honom ordentligt (snarare än på det ineffektiva men smärtfria sätt jag använde). Jag vill inte vänja folk vid att det går att slå på mig utan problem (vilket på ett snyggt sätt återknyter till mobbing-frågan detta började med .

Men nu till den så kallade intressanta svängen. Än så länge så är det endast pacifisten som fått försvara sig, men behöver egentligen pacifisten fortsätta att, så gott det går enligt vissa, försvara sin ståndpunkt? Det som kvarstår i kritiken är i princip en hel mängd med exempel på hur monstruös pacifisten är som väljer att inte handla, men det kommer ju inte att förändra någonting (förutom att ge pacifisten en bild av att vara ett monster). Inte om det inte finns något bättre moraliskt system (som är konsekvent, annars kan åtminstone inte jag godkänna det, då det har logiska brister) och som skulle kunna appliceras på samtliga människor i världen.

Det är en intressant fråga. Jag misstänker dock att vi lägger in litet olika krav på vad "konsekvent" innebär.
OK, jag gör ett försök: En konsekvent regel som med lätthet undviket de problem den absoluta pacifismen har är "Agera för att minimera utövat våld och skador".
Följer man denna regel är det inte bara berättigat att använda (ett minimum) av våld mot bombmannen för att rädda barnen; det är ens skyldighet. Det blir rätt att släpa ut fulla slagskämpar från fester. Det skulle vara helt ok att brottas med yxmannen i lägenheten... (att hälla det kokande vattnet över honom skulle nog vara överdrivet, om man har en rimlig chans att övermanna honom utan dess hjälp).
Intressant är att det skulle vara fel av mig att slå tillbaka mot killen utanför lägenheten, det skulle inte gära något annat än öka mängden våld... Oh, well... /images/icons/smile.gif

Regeln är ju inte utan svagheter... Det krävs en massa utbyggnad för att motivera saker som Hiroshima, terrorbombningarna av tyskland och krig i största allmänhet men det är kanske utanför denna debatts område...

Så, det är _ett_ alternativ i.a.f... såga på /images/icons/smile.gif

(jag kanske skall påpeka att regeln ovan inte är _helt_ min moral... jag tycker även är hämdlystet våld är berättigat ibland. M.a.o. är det inte nödvändigtvis omoraliskt i mina ögon att leta reda på personen som dödade ens hund för tio år sedan och ge honom rejält med stryk... men det är en annan fråga

 

[Bjorn]

Rätt och Fel?!?

Vad är det om inte luddiga begrepp???

Själv har jag en grundläggande moralisk princip som jag brukar propagera för och leva efter (eller försöka i alla fall).

Don't let your consience stop you from doing what is right!

Vi lever inte i en perfekt värld och man får räkna med förr eller senare kommer man kanske att ställas inför en situation där man måste ta de tuffa besluten. I dessa lägen så MÅSTE MAN (IMHO) göra det som är RÄTT och så får man väl ta den moraliska smällen hellre än att skydda sitt eget samvete. Jaha, men vem avgör vad som är RÄTT då??? Ja det gör du, och jag, och alla andra mänskliga individer... Svårt? Ja, men ingen faan har sagt att det skall vara lätt att vara människa.

Likaså rättfärdigar du i ditt system att inte ingripa, ens om det innebär att en massa människor kan dö. Vad är skillnaden?

Att alla skulle kunna acceptera "mitt" system (om alla accepterar det kommer ju ingen att bruka våld mot någon annan).

Därför finns det utförliga regler om nödvärn m.m... Det finns t.o.m. regler för att agera i någon annans nödvärn, t.ex för att du skall få hjälpa någon att försvara sig mot angrepp.

Men dessa regler om nödvärn är ganska luddiga. Det talas om termer som "nödvändigt våld" och liknande, och var går dessa gränser? Men det är egentligen en annan diskussion, så jag stannar här.

Tja använd din inteligens och dina erfarenheter vetja, den mänskliga hjärnan har ju växt fram i en kultur av våldsutnyttjande under ett antal årmiljoner och bör rimligtvis klara av såna här situationer. (Även om det som i alla stresssituationer hjälper att ha tänkt efter före.)

Som en lite parentes kan väl också nämnas att gränsen för Nödvärn inte (juridiskt) klacificeras "nödvändigt våld" eller "inte mer våld än nöden kräver" eller likande utan att det faktiskt är så att det räcker att det inte är "grovt övervåld". Detta är en stor skillnad mot brukande av "vålds/makt"medel vid tjänsteutövning där minsta möjliga användande i princip gäller. Redan där har man (dvs vi) gjort en distinktion att det är mer RÄTT att använda våld om man själv eller andra är hotade än i andra situationer.

Att helt lamslå sin medmänsklighet och vägra att hjälpa till ser inte jag som något säskilt trevligt.

Faktum är att jag inte lamslår min medmänsklighet. Jag är beredd att ta smällen istället för den som skulle fått den.

Personligen anser jag att du visar sympati för (med-)mäniskan, men sviker mänskligheten. IMHO

Resonemanget är ganska enkelt, våld är fel. Det är fel att slå någon i ansiktet. De flesta skulle nu tycka att det är mindre fel att slå någon i ansiktet som förtjänar det, men handlingen "slå någon i ansiktet" är ju fortfarande fel. Denna handling kommer förbli fel, hur mycket som än hamnar på "han förtjänar ett slag i ansiktet"-sidan.

Men själva handlingen "slå någon i ansiktet" har ju inget rätt/fel värde (IMHO). Det är ju konsekvenserna som avgör vad som är rätt eller fel, inte handlingen i sig. Kort exempel, Om konsekvensen av att "slå någon i ansiktet" är att personen i fråga däckar i soffan och vaknar med en redig baksmälla dagen efter och konsekvensen av att INTE "slå någon i ansiktet" är att personen tar bilen drängfull hem genom stan så är det givetvis RÄTT att "slå någon i ansiktet". Om däremot konsekvensen av att "slå någon i ansiktet" är att personen ifråga missar ett viktigt möte för att han ligger däckad och konsekvensen att INTE "slå någon i ansiktet" är att han går på sitt viktiga möte så är det givetvis FEL att "slå någon i ansiktet" .

M.a.o.: Varför är en 100%ig pacifism _bättre_ än en 99.9%ig pacifism som gör undantag för nödfall och extrema situationer?

För att en 99,9%ig pacifism inte är konsekvent. Gränser kan komma att suddas ut, mer och mer blir tillåtet enligt den ensamma 0,1%.

Själv så förespråkar jag en 100% beredskap att använda alla de "maktmedel" som jag anser situationen kräver och är dessutom beredd att stå för de konsekvenser detta leder till.(Läs "maktmedel" såsom engelskans "force" dvs i princip hela skalan från hårda ord till "the deadliest of force".)

Men nu till den så kallade intressanta svängen. Än så länge så är det endast pacifisten som fått försvara sig, men behöver egentligen pacifisten fortsätta att, så gott det går enligt vissa, försvara sin ståndpunkt? Det som kvarstår i kritiken är i princip en hel mängd med exempel på hur monstruös pacifisten är som väljer att inte handla, men det kommer ju inte att förändra någonting (förutom att ge pacifisten en bild av att vara ett monster). Inte om det inte finns något bättre moraliskt system (som är konsekvent, annars kan åtminstone inte jag godkänna det, då det har logiska brister) och som skulle kunna appliceras på samtliga människor i världen.

Duger den här?
(Entydigare en så här blir det i alla fall inte.)

"Varje tänkande mäniska har en rätt och en skyldighet att med alla till hans eller hennes till buds stående medel kämpa för det han eller hon anser är rättfärdigt"

Om man utgår ifrån att majoriteten av alla mäniskor är "goda" så skulle om alla följde detta moraliska system världen kunna vara en riktigt trevlig plats. Nu är det dock tyvär inte så, allt för ofta är det opurtunt att bara stillatigande stå vid sidlinjen och se på i en orättfärdig värld.

En för dagen ovanligt filosofisk
/Bjorn








<P ID="edit"><FONT SIZE=-1><EM>Edited by Bjorn on 2001-02-05 17:43.</EM></FONT></P>

 

[Bjorn]

När jag ändå har gett mig in i leken så...

Har jag lite mer komentarer.

blaa, blaa, blaa livboj, bla bla bla simma etc

Faan vilket mjäkigt exempel, låt oss göra ett intresantare "scenario":
Ni är två personer instängda i en räddningskapsel och ni VET att ni kommer bli räddade om två timmar. Nu är det så att det finns bara luft för två personer i en timme (och följdaktligen då för en person i två timmar), är det i detta läge OK att använda våld för att överleva?

Om båda hade velat slåss och det hade saknats fysiska barriärer mellan dem så tror jag nog att det hade krävts våld för att stoppa våld.

OM båda hade velat slåss och de inte skadar någon annan så kan man även IMHO ifrågasätta hurivida det är moraliskt försvarbart att stoppa dem...

Regeln är ju inte utan svagheter... Det krävs en massa utbyggnad för att motivera saker som Hiroshima, terrorbombningarna av tyskland och krig i största allmänhet men det är kanske utanför denna debatts område...

Tja Hiroshima, terrorbombningarna av tyskland och (de flesta) krig har ju varit berättigade, jag finner inga större problem att försvara dem...

/Bjorn

 

[Azagthoth]

Re: Rätt och Fel?!?

Det är ju konsekvenserna som avgör vad som är rätt eller fel, inte handlingen i sig.

Det är vad du tycker. Det går att vända det där, och det är så jag resonerar. Konsekvensen saknar betydelse, det är huruvida handlingen är rätt eller fel som är intressant. Pliktetik kontra konsekvensetik. Mexikanskt dödläge?

"Varje tänkande mäniska har en rätt och en skyldighet att med alla till hans eller hennes till buds stående medel kämpa för det han eller hon anser är rättfärdigt"

Med ett sådant system är det bara att applådera Hitler, Stalin osv for a job well done (ur ett moraliskt perspektiv). Nej, jag vill hellre ha ett system som förhindrar alla former av våld.

/Azagthoth

 

[Azagthoth]

Re: våldsminimering: för den pragmatiska pacifisten

Tar man inte bort litet av poängen med exemplet då? Det är ju inte riktigt samma underlåtenhet att agera om det inte finns något man kan göra... Att inte kasta i en livboj tycker jag är omoraliskt, men att inte kasta bort sitt eget liv till ingen nytta är bara smart.

Jo, förvisso försvinner en del av poängen. Men det finns de som hävdar att man alltid har skyldigheten att försöka rädda mänskligt liv, och sådana hade alltså tvingats hoppa i vattnet även om denne inte var simkunnig. Nu kan man ju vara pacifist och kasta i livbojen utan att det blir någon konflikt i deras moraliska system...

Jag tror nog att många skulle föredra en moral som tillåter en att rädda små barn genom att hammra på bombmän

Jag tror dig, men det hindrar mig inte från att fortfarande vara absolut pacifist. Världen får väl hoppas att jag inte hamnar i de mer extrema situationer (såsom galningar som kan trycka på bombknappar), eller åtminstone att jag lyckas övertyga galningen om det galna i dennes handling om det nu skulle ske.

Andemeningen i lagen är rätt enkel. Man får förhindra våld, men inte med mer våld än det man förhindrar.

Men ofta så vet man ju inte hur långt gärningsmannen kommer att gå. Hur vet man då hur mycket våld man får utnyttja?

Varför är slaget fortfarande fel om det är berättigat? Det kanske inte är det trevligaste man kan göra (att skada en annan människa) men om alla alternativ är sämre kan det väl inte sägas vara fel? Om det kan det, varför?

För att jag inte är konsekvensetiker, utan pliktetiker. Handlingars konsekvens väger jag inte in, då det ofta är svårt att veta sådant i förväg. Jag kan dock veta huruvida en handling är rätt eller fel. För mig kan ett slag aldrig bli berättigat.

Visst kan man försöka undvika detta genom att omdefiniera vad våld egentligen betyder...

Jag anser inte att jag har omdefinierat våld särskilt mycket, vilket du har gjort mer IMHO. Skrik kommer aldrig för mig vara våld (även om någon kan sjunga våldsamt dåligt...).

Man behöver vara riktigt snabb och smidig om man skall hinna emellan med rätt timeing.

Jag är inte särskilt snabb, smidig är jag inte alls. Måste gå på timing då... Det är ofta ganska lätt (tycker i alla fall jag) att se när två personer håller på att ryka ihop, och då är det fortfarande gott om tid att gå mellan dem.

Följer man denna regel är det inte bara berättigat att använda (ett minimum) av våld mot bombmannen för att rädda barnen; det är ens skyldighet. Det blir rätt att släpa ut fulla slagskämpar från fester. Det skulle vara helt ok att brottas med yxmannen i lägenheten...

Detta är ju att beröva människor av deras frihet. Ett system som kräver ingripande skulle ju till exempel kräva att man hoppade i och försökte rädda en drunknande person även om man inte kan simma (även om din regel endast, så vitt jag vet, gäller bruket av våld, men jag återknyter till ett tidigare exempel). Det blir inte bara rätt att släpa ut fulla slagskämpar, man måste göra det. Vad gör lilla Oskar, 16 år och inte så utvecklad ännu, när fulle Olle, 22 och skrotlyftare på heltid de senaste åtta åren vill börja bråka? Om Oskar måste ingripa kommer det förmodligen sluta illa.



/Azagthoth

 

[Vindhand]

Re: våldsminimering: för den pragmatiska pacifisten

Jag tror dig, men det hindrar mig inte från att fortfarande vara absolut pacifist. Världen får väl hoppas att jag inte hamnar i de mer extrema situationer (såsom galningar som kan trycka på bombknappar), eller åtminstone att jag lyckas övertyga galningen om det galna i dennes handling om det nu skulle ske.

Det hoppas jag också. /images/icons/smile.gif

Men ofta så vet man ju inte hur långt gärningsmannen kommer att gå. Hur vet man då hur mycket våld man får utnyttja?

Det är en problematisk fråga. I slutänden blir det ändå en subjektiv bedömning men det finns definitivt en potential för svåra val här. När jag gjorde lumpen tänkte jag mycket på dessa frågor eftersom jag när jag vaktade bar skarpladdat vapen. Var skulle gränsen gå, för att det vore rimligt att använda det potentiellt mycket dödliga våld en pistol innebär?
Det verkade sannolikare att jag skulle råka ut för förvirrade individer eller folk som ville stjäla vapen (d.v.s: råna mig på mitt) än något regelrätt millitärt angrepp... detta ger en del problem. Om jag försvarar mig för dåligt kan det innebära att ett skarpladdat vapen kommer i fel händer (med potentiellt hemska konsekvenser)... osv...
T.o.m. med mycket klara prioriteter (1: överleva, 2: inte åka fast för något olagligt, 3: agera moraliskt, 4: följa lagen) var många potentiella scenarion svåra att ta ställning till.

Däremot tror jag att man i en verklig situation kan agera, om inte helt rätt så nära nog... Konfronterad med en rånare hade jag kanske skjutit honom, vilket är en viss mängd övervåld (minst sagt), men det skulle ju inte vara helt oförtjänt. M.a.o: det är inte lätt att agera perfekt men med bra riktlinjer (gärna litet mindre pragmatiska än mina egna kan man nog agera rätt bra i.a.f.
Dessutom är det i mina ögon bättre att slå en våldtäcktsman litet för hårt än att maktlöst titta på.

För att jag inte är konsekvensetiker, utan pliktetiker. Handlingars konsekvens väger jag inte in, då det ofta är svårt att veta sådant i förväg. Jag kan dock veta huruvida en handling är rätt eller fel. För mig kan ett slag aldrig bli berättigat.

Jag saknar fortfarande en förklaring av _varför_ det skulle vara (utan undantag) fel med våld. En sådan förklaring blir nog ännu svårare att formulera om man nu inte vill ta potentiella konsekvenser med i beräkningen... Att folk skadas av våld är ju en konsekvens... /images/icons/crazy.gif

Nåja, det är nog häri den stora skillnaden ligger. Jag bryr mig om konsekvenser. Jag tycker inte att en handlings moraliska värde går att bedöma utan kontext... (intentioner, bakgrund, potentiella konsekvenser mm)

Om man ser det som omoraliskt att stjäla t.ex kan man fastna i en massa fällor som att inte kunna bryta sig in i en sommarstuga för att ringa efter ambulans åt ens allvarligt skadade kompis o.s.v...

Jag anser inte att jag har omdefinierat våld särskilt mycket, vilket du har gjort mer IMHO. Skrik kommer aldrig för mig vara våld (även om någon kan sjunga våldsamt dåligt...).

Omdefinierat eller omdefinierat... Om det är skadligt kan man väl kalla det våld? Nåja... det är bara en detaljfråga jämfört med om konsekvenser inverkar på moralisk riktighet

Jag är inte särskilt snabb, smidig är jag inte alls. Måste gå på timing då... Det är ofta ganska lätt (tycker i alla fall jag) att se när två personer håller på att ryka ihop, och då är det fortfarande gott om tid att gå mellan dem.

Då är du i.a.f. begåvad med god perception... jag märkte inget av det hela förän det nästan blev våld av det

Vad gör lilla Oskar, 16 år och inte så utvecklad ännu, när fulle Olle, 22 och skrotlyftare på heltid de senaste åtta åren vill börja bråka?

Om Oskar är den enda hjälp som finns att få (d.v.s. han kan inte samarbeta med någon; det bästa sättet att vinna en strid med minimalt med våld är att vara många fler) får han överväga sina chanser. Om han är chanslös så bör han snarare tilkalla hjälp a.s.a.p. så att någon annan kan bryta striden. Konsekvensmoral är så praktisk med detta...

Om man _måste_ bekämpa någon finns det en massa saken man kan göra, även om man inte är så stark eller duktig... Det blir ju upp till Oskar att bedöma hur mycket våld som är berättigat för att stoppa Olle...

 

[Krille]

Den iskalla verkligheten

Det finns en sak som ingendera verkar ha tagit upp i debatten än, och det är adrenalin och rädsla.

Ett bra tag trodde jag att jag aldrig skulle kunna ta till våld mot andra. Jag brukade lätt stolt och självironiskt säga att jag är alldeles för snäll för att bli arg nog att bruka våld. Så må vara fallet, men jag är fortfarande inte säker på den saken. Senaste gången jag var arg nog att göra något riktigt dumt var i somras, när min före detta chef bad mig att säga upp mig med påståendet att jag spelade spel på arbetstid (jag har fortfarande inte kommit över det - jag kanske inte är arg nog, men långsint är jag).

Vad jag däremot vet med absoluta säkerhet är att det inte är särskilt svårt att bli rädd nog att bruka våld. Med tillräckligt mycket adrenalin sprutande ut ur öronen så skulle till och med Moder Theresa röja loss med en ksp/58. Blir man rädd nog förbereds hela kroppen på försvar. Adrenalin trycks ut i blodomloppet tillsammans med hur mycket blodsocker som helst. Matsmältningen avstannar, hjärtat går på högvarv, puls och blodtryck skjuter i höjden och andningen blir snudd på hyperventilation. Man är beredd att springa jävel eller slåss jävel, vad som än behövs för att överleva situationen. Och det sker totalt automatiskt.

Vid det här laget har förnuftet slutat att arbeta. Moraliska/etiska ställningstaganden har ingenting med saken att göra. Vad lagen säger spelar ingen som helst jefla roll. Rättsvetaren och pacifisten inom en har vid det laget slutat att existera - det enda som är kvar är en livrädd överdrogad sate fullproppad med energi och ett enda mål för ögonen: sin egen överlevnad. Och det är då man skjuter. Eller hugger. Eller slår.

Människan har en inbyggd försvarmekanism som gör det förbaskat svårt att ha ihjäl sina medmänniskor. Den har man haft problem med sedan indelningsarmén infördes i krigskonsten - soldaterna kunde mycket väl ladda, men avfyrandet var svårare. Det tog fram till Korea och Vietnam innan man kom på hur man skulle komma förbi spärren, och fram till Gulfkriget innan man kom på vad det var för en spärr man tagit sig förbi.

Det finns två sätt att komma över den spärren. Det ena är att träna bort den, något som militärer sysslar med idag. Genom att skapa en positiv feedback från att skjuta mot en människoformad figur i form av belöningar så kan man få bort den spärren. Alternativt kan man släppa ut folk på slagfältet: de som överlever kan enklare få bort spärren och således fortsätta att överleva.

Det andra sättet är att stressa personen. Blir han tillräckligt rädd eller stressad så suddas spärren ut och personen gör allt för att överleva.

Tro mig. Jag vet. Jag höll på att skjuta två personer under militärtjänsten, just på grund av att jag var rädd nog att göra det. Alla mina tidigare åsikter om nödvärn var borta. Lagen om vakttjänst var borta. Spärren var borta.

Jag är djupt övertygad om att jag skulle ha skjutit. Och det skrämmer mig.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>