Nekromanti Tredje världskriget - hur blir det?

[Mekanurg]

Tror ärligt talat att Kinas regering hellre skulle genomför en intern pogrom a'la Himelska Fridens Torg mot sin egen befolkning än riskera en väpnad konflikt med USA och EU.

Äh, visst. Jag har svårt att se ett världskrig överhuvudtaget. Men en HFT-aktion skulle bli betydligt svårare idag än på 80-talet, med alla internetforum och mikrobloggar. Dessutom är det fortfarande en stor och stark faktion inom röda armén som anser att deras uppdrag inte är avklarat förrän Taiwan "befriats". Så helt tokigt är det kanske inte?

Och jag tror att både EU och USA skulle vara tämligen tysta om det skedde i fall alternativet var en direkt konflikt med Kina.

Ja, antagligen. USA har ju dock ett avtal som säger att de lovar att komma till Taiwans försvar om de blir attackerade, va? De kan nog mycket väl bryta mot avtalet, men när ett demokratiskt land blir invaderat av en kommuniststat blir nog folkopinionen stark, i alla fall. Sedan skulle de nog snarare stödja Taiwan med "inofficiella" medel än genom fullt krig. Men om Japan ställde sig på Taiwans sida? Skulle EU och USA fortfarande se på?

Men som sagt, jag har svårt att se något eskalera till ett världskrig.

En marin invasion av Taiwan är ett företag som kan jämföras med Overlord i svårighetsgrad, eftersom ön är välbefäst och tungt militariserad. Kina har inte kapacitet för något sådant projekt inom överskådlig framtid.

 

[Troberg]

Mest sannolikt i mina ögon är att en rad smärre konflikthärdar länkas samman, då stormakterna positionerar sig och ingår allianser. Syrien, Egypten, Sydeuropa, Kina-Japan, Kina-Indien, mfl. NATO lär väl överleva för att bli enda huvudparten, och då ser väl en sino-rysk allians ut som den mest rimliga motparten, även om jag inte alls kan tillräckligt mycket om Asiens geopolitik för att bedöma hur realistiskt detta är.

Private Baldrick: No, the thing is: The way I see it, these days there's a war on, right? and, ages ago, there wasn't a war on, right? So, there must have been a moment when there not being a war on went away, right? and there being a war on came along. So, what I want to know is: How did we get from the one case of affairs to the other case of affairs?

Captain Blackadder: Do you mean "How did the war start?"

Lieutenant George: The war started because of the vile Hun and his villainous empire- building.

Captain Blackadder: George, the British Empire at present covers a quarter of the globe, while the German Empire consists of a small sausage factory in Tanganiki. I hardly think that we can be entirely absolved of blame on the imperialistic front.

Lieutenant George: Oh, no, sir, absolutely not.

[aside, to Baldrick]

Lieutenant George: Mad as a bicycle!

Private Baldrick: I heard that it started when a bloke called Archie Duke shot an ostrich 'cause he was hungry.

Captain Blackadder: I think you mean it started when the Archduke of Austro-Hungary got shot.

Private Baldrick: Nah, there was definitely an ostrich involved, sir.

Captain Blackadder: Well, possibly. But the real reason for the whole thing was that it was too much effort not to have a war.

Lieutenant George: By Gum, this is interesting. I always loved history. The Battle of Hastings, Henry VIII and his six knives, all that.

Captain Blackadder: You see, Baldrick, in order to prevent war in Europe, two superblocs developed: us, the French and the Russians on one side, and the Germans and Austro-Hungary on the other. The idea was to have two vast opposing armies, each acting as the other's deterrent. That way there could never be a war.

Private Baldrick: But, this is a sort of a war, isn't it, sir?

Captain Blackadder: Yes, that's right. You see, there was a tiny flaw in the plan.

Private Baldrick: What was that, sir?

Captain Blackadder: It was bollocks.

Private Baldrick: So the poor old ostrich died for nothing then.

 

[Troberg]

Krutdurken tänds när något inträffar mellan Kina och Japan eller Kina och Taiwan. Ett plan skjuts ned av misstag eller liknande. Kinas regering vill tona ned det, men måste slå på stora trumman för att inte avsättas av sin egen befolkning som kräver blodsvedergällning. USA och EU ställer upp på Japans/Taiwans sida och Ryssland och arabvärlden sluter upp bakom Kina.

Kanske?

Troligen inte. När det kommer till kritan så är det ingen som bryr sig tillräckligt om Taiwan för att vilja ta en fight med Kina.

 

[Troberg]

Ett världskrig kan, enligt detta synsätt, inte bli den enorma kraftmätning vi såg för 70 år sedan. Krig fungerar inte så längre. Det skulle snarare handla om en utdragen lågnivåkrigföring. De enda aktörer som har resurser att hantera detta på kontinental nivå är för närvarande USA och Kina.

Ett krig idag är också "come as you are". Du går in i kriget med de resurser du har, och du lär inte hinna bygga mer flygplan/tanks/fartyg/osv. Man kommer inte att se de massiva produktionsprojekt som man såg i tidigare krig, helt enkelt för att det är för tekniskt avancerade prylar och det då är svårt att bara "improvisera" en produktionsapparat. Ingen nation idag har uthålligheten för ett långt högnivåkrig, utan ganska fort kommer någon att ha slut på krigsmateriel, och då är det över.

 

[Chryckan]

Tror ärligt talat att Kinas regering hellre skulle genomför en intern pogrom a'la Himelska Fridens Torg mot sin egen befolkning än riskera en väpnad konflikt med USA och EU.

Äh, visst. Jag har svårt att se ett världskrig överhuvudtaget. Men en HFT-aktion skulle bli betydligt svårare idag än på 80-talet, med alla internetforum och mikrobloggar. Dessutom är det fortfarande en stor och stark faktion inom röda armén som anser att deras uppdrag inte är avklarat förrän Taiwan "befriats". Så helt tokigt är det kanske inte?

Och jag tror att både EU och USA skulle vara tämligen tysta om det skedde i fall alternativet var en direkt konflikt med Kina.

Ja, antagligen. USA har ju dock ett avtal som säger att de lovar att komma till Taiwans försvar om de blir attackerade, va? De kan nog mycket väl bryta mot avtalet, men när ett demokratiskt land blir invaderat av en kommuniststat blir nog folkopinionen stark, i alla fall. Sedan skulle de nog snarare stödja Taiwan med "inofficiella" medel än genom fullt krig. Men om Japan ställde sig på Taiwans sida? Skulle EU och USA fortfarande se på?

Men som sagt, jag har svårt att se något eskalera till ett världskrig.

En marin invasion av Taiwan är ett företag som kan jämföras med Overlord i svårighetsgrad, eftersom ön är välbefäst och tungt militariserad. Kina har inte kapacitet för något sådant projekt inom överskådlig framtid.

Plus det enda som behövs för att desarmera en uppblossande konflikt mellan Taiwan och Kina är att USA parkerar ett hangarfartyg i kinesiska sjön eftersom varken Kina eller Taiwan skulle våga göra något om de riskerade att träffa ett amerikanskt örlogsfartyg.

 

[Cybot]

Jag skulle säga att ett världskrig är ett som förs mellan 2 eller fler motstående allianser över flera kontinenter. Det skulle dock klassa fler krig som världskrig.

Definitionen på ett världskrig är att alla krigsmakter som är någonting är inblandade.
T.ex. så kan vi titta på antalet inblandade makter i första världskriget (alla som inte är gråa var inblandade på något sätt)

 

[Ymir]

Jag tror helt seriöst att det mest sannolika minst osannolika scenariet för ett världskrig inom 50 år är alien invasion...

Neotech Xs variant där det är USA, Europa och deras marionetter mot samlade tredje världen stödd av Kina och Ryssland är väl annars det mest plausibla scenariet, men det är verkligen verkligen inte särdeles plausibelt.

Kanske kan man tänka sig ett allt mer fascistiskt USA som klaschar med EU, och Kina och Ryssland etc blir då nån slags jokrar i leken. Men återigen, det är ett rent Turtledove-scenario.

 

[Arfert]

...ellet ett fascistiskt ryssland och kina ...nej vänta, det är 2013 IRL.

 

[Ymir]

Det där var helt klart en bättre förklaring på fenomenet än Fukuyamas 'demokratier krigar inte med varandra, punkt'. Mycket intressant, tankeväckande och plausibelt.

 

[Ymir]

En marin invasion av Taiwan är ett företag som kan jämföras med Overlord i svårighetsgrad, eftersom ön är välbefäst och tungt militariserad. Kina har inte kapacitet för något sådant projekt inom överskådlig framtid.

well, jämförelsen haltar lite om man ska vara petig; Kina kan atombomba Taiwan, varpå Taiwan omgående kommer kapitulera. Det alternativet hade de allierade inte vid tiden för Operation Overlord. Det känns också för mig som att Kina lätt hade kunnat få luftherravälde över Taiwan och bomba ön tillbaka till apstadiet med konventionella medel varvid, återigen, en kapitulation är relativt sannolik.

 

[Ymir]

Jag har tänkt lite till och tror att den enda regim i hela världen som i nuläget saknar verklighetsförankring nog att göra något för att provocera fram ett världskrig är Nordkorea. Problemet är att ingen bryr sig om Nordkorea och dess potential att orsaka ett storkrig är mer eller mindre noll.

Men det finns ett par relativt militärt starka länder vars regimer jag kan tänka mig -rent teoretiskt- skulle kunna ta riktningen där de är galna nog/känner sig trängda nog att till exempel atombomba någon, varvid en nedåtgående spiral av vedergällningar tar vid som leder till ett världskrig. Kardinalkandidaterna här är Israel, USA, Pakistan, Indien och Iran, som alla är djupt insyltande i de extremt upprörda känslorna och det röriga strategiska och politiska läget i mellanöstern (respektive arvsfiendeskapen mellan Pakistan/Indien). Jag vill dock betona att dessa länders NUVARANDE politiska klimat aldrig skulle leda till detta, då de nuvarande ledarna och regimerna är väl medvetna om orsak-verkan-samband och annan fundamental logik.

I Neotech X tyckte jag vi valde en -relativt- plausibel linje, där Iran var de första att avfyra kärnvapen sedan Hiroshima, men detta i ett extremt trängt läge efter år av storkrig mot Europa-USA-Indien, där Irans regim inte länge har något att förlora, med fiendearméer avancerande från alla håll. Israel ledde vedergällningen, med råge, och nära nog utplånade Iran och Pakistan. Senare i krigets efterskede gör Iran comeback lett av en ny jihadistisk regim, Israel är tokparanoida, och militärer som gått rouge avfyrar kärnvapen mot hela arabiska halvön, inkluderat neutrala länder som Saudi, innan Israels legitima regeringsstyrkor lyckats stoppa dem. Resultatet är inte vackert.

 

[Arfert]

En marin invasion av Taiwan är ett företag som kan jämföras med Overlord i svårighetsgrad, eftersom ön är välbefäst och tungt militariserad. Kina har inte kapacitet för något sådant projekt inom överskådlig framtid.

well, jämförelsen haltar lite om man ska vara petig; Kina kan atombomba Taiwan, varpå Taiwan omgående kommer kapitulera. Det alternativet hade de allierade inte vid tiden för Operation Overlord. Det känns också för mig som att Kina lätt hade kunnat få luftherravälde över Taiwan och bomba ön tillbaka till apstadiet med konventionella medel varvid, återigen, en kapitulation är relativt sannolik.

Atombomba Taiwan kan Kina göra med svårförutsedda konsekvenser, Men Taiwan har ett starkt luftförsvar med moderna robotar och moderna flygplan (ca 400 bra jaktplan mm). Det är ungefär lika många moderna jaktplan än Kina, såvitt jag förstår. Sen har Kina en massa MIG 21 (Chengdu J-7) och skit. Så jag tror inte att Kina skulle kunna fixa ett konventionellt luftherravälde, inte utan att förlora för mycket av sin strategiska kapacitet. Jfr Slaget Storbritannien. Mitt tips idag är att Taiwans flygvapen skulle göra mos av Kinas, i alla fall de närmsta 5-10 åren. Taiwan kan ju koncentrera allt de har mot en fiende, det kan inte Kina.

 

[Zorbeltuss]

Så som jag tror det kommer bli om det blir något är inte att stormakterna eller supermakterna går in medvetet mot varann, dessutom tror jag inte att ens usa enskilt kan kallas för supermakt, men att i allianser finns det mer än en supermakt.

Ett scenario skulle kunna vara att av någon anledning (typ terrorist attack på gränspostering) får Indien för sig att gå emot Pakistan, både på grund av militära kontakter och på grund av anledningen känner sig Ryssland faktiskt att det kan vara bra att gå med, och i någon kort period så eskalerar det inte till kärnvapen, men några av de Islamiska länderna går med Pakistan. Israel, ser sin chans och går på offensiv, men då de Islamistiska länderna nu känner sig rejält hotade bildar de resterande en gemensam allians och även Turkiet går med, USA går då in på Israels sida, mer eller mindre, vilket gör att Kina ser sin chans på Taiwan och Nordkorea sin chans för ett enat Korea.
Vad somn kommer först sedan, användandet av kärnvapen eller överspillande konflikter är oklart, kanske hinner något krig ta slut och helt plötsligt står supermakt mot supermakt, EU gör arbete för att förhindra all eskalation men ses som ett hot av mer än ett block och tvingas antingen in i ett mot sin vilja eller bildar ett eget.
Vad som händer sen beror på vilka Supermakter som står mot vilka.

/Zorbeltuss

 

[Zorbeltuss]

Ett tredje världskrig ligger nog en bra bit in i framtiden tyvärr.

Jag hoppas att jag bara tolkar det här fel.

/Zorbeltuss

 

[Ond bråd död]

Tolka det som lite glimten i ögat.

 

[Mukwa]

Det är mycket prat om Kina mot USA. Kina äger på tok för många amerikanska obligationer för att USA ska våga starta ett krig mot Kina. Det räcker för Kina att lösa in sina obligationer för att vinna det kriget på fem minuter. Kriget må förvisso vara vunnet, men inte över. Om det händer kommer USA lämna den geopolitiska sfären med en hejdundrandes avskedsfest. Ryssland sållar sig till Kina, EU och Japan till USA. Taiwan kommer ockuperas av 28 länder a la Palestina på 1000-talet. Maktcentrat kommer förflyttas till de arabiska oljehögborgarna och efter att det här kriget har varat i 30-50 år i världens alla hörn bildas ett nytt FN som kommer totalfaila om 1T100 år. Repeat till satisfied.

 

[Zorbeltuss]

Det är mycket prat om Kina mot USA. Kina äger på tok för många amerikanska obligationer för att USA ska våga starta ett krig mot Kina. Det räcker för Kina att lösa in sina obligationer för att vinna det kriget på fem minuter.

Det var oftast så krig startade under 1800talet, det som skulle hindra USA från att kriga med Kina är snarare att de inte skulle ha råd att fortsätta en längre period om de förlorade möjligheten att låna från Kina, det betyder inte att de inte skulle försöka om någon konflikt drog ihop dem, då de nog skulle anse att Kina skulle vara lika beroende av den amerikanska marknaden som de är av lånen om något drog ihop dem, men inget av länderna skulle vilja gå ihop på grund av detta så de skulle nog vara väldigt motvilliga konflikt.

Lån mellan länderär inte som mellan en person och banken eller ens mellan banker, banker måste stå tillsvars för sina aktioner på ett mycket djupare sätt och en så stor sak skulle inte gå obemärkt.
USA måste inte stå till svars för mer än diplomatiska relationer med andra än de bryter sådana avtal mot, EU skulle nog inte ge dem lika fördelaktiga lån hädanefter, Ryssland skulle nog dra in sina lån, och övriga länder skulle inte ha något att sätta emot.
En nation ger inte pengar till en annan som de är i krig med även om det tekniskt sett är deras pengar.

/Zorbeltuss som känner att det är väldigt viktigt att påpeka att nationalekonomi inte är så nära relaterat med varken företagsekonomi eller privatekonomi

 

[!Paxen]

Det är mycket prat om Kina mot USA. Kina äger på tok för många amerikanska obligationer för att USA ska våga starta ett krig mot Kina. Det räcker för Kina att lösa in sina obligationer för att vinna det kriget på fem minuter.

Det var oftast så krig startade under 1800talet, det som skulle hindra USA från att kriga med Kina är snarare att de inte skulle ha råd att fortsätta en längre period om de förlorade möjligheten att låna från Kina, det betyder inte att de inte skulle försöka om någon konflikt drog ihop dem, då de nog skulle anse att Kina skulle vara lika beroende av den amerikanska marknaden som de är av lånen om något drog ihop dem, men inget av länderna skulle vilja gå ihop på grund av detta så de skulle nog vara väldigt motvilliga konflikt.

Lån mellan länderär inte som mellan en person och banken eller ens mellan banker, banker måste stå tillsvars för sina aktioner på ett mycket djupare sätt och en så stor sak skulle inte gå obemärkt.
USA måste inte stå till svars för mer än diplomatiska relationer med andra än de bryter sådana avtal mot, EU skulle nog inte ge dem lika fördelaktiga lån hädanefter, Ryssland skulle nog dra in sina lån, och övriga länder skulle inte ha något att sätta emot.
En nation ger inte pengar till en annan som de är i krig med även om det tekniskt sett är deras pengar.

/Zorbeltuss som känner att det är väldigt viktigt att påpeka att nationalekonomi inte är så nära relaterat med varken företagsekonomi eller privatekonomi

+1

Att låna pengar stabiliserar ekonomin. Om Kina skulle få för sig att lösa in sina pengar från USA så skulle det kunna bli en ekonomisk katastrof.

 

[!Paxen]

En marin invasion av Taiwan är ett företag som kan jämföras med Overlord i svårighetsgrad, eftersom ön är välbefäst och tungt militariserad. Kina har inte kapacitet för något sådant projekt inom överskådlig framtid.

well, jämförelsen haltar lite om man ska vara petig; Kina kan atombomba Taiwan, varpå Taiwan omgående kommer kapitulera. Det alternativet hade de allierade inte vid tiden för Operation Overlord. Det känns också för mig som att Kina lätt hade kunnat få luftherravälde över Taiwan och bomba ön tillbaka till apstadiet med konventionella medel varvid, återigen, en kapitulation är relativt sannolik.

Atombomba Taiwan kan Kina göra med svårförutsedda konsekvenser, Men Taiwan har ett starkt luftförsvar med moderna robotar och moderna flygplan (ca 400 bra jaktplan mm). Det är ungefär lika många moderna jaktplan än Kina, såvitt jag förstår. Sen har Kina en massa MIG 21 (Chengdu J-7) och skit. Så jag tror inte att Kina skulle kunna fixa ett konventionellt luftherravälde, inte utan att förlora för mycket av sin strategiska kapacitet. Jfr Slaget Storbritannien. Mitt tips idag är att Taiwans flygvapen skulle göra mos av Kinas, i alla fall de närmsta 5-10 åren. Taiwan kan ju koncentrera allt de har mot en fiende, det kan inte Kina.

Så fort Kina skulle skicka upp atombomber så skulle resten av atomländerna vara tvungna att välja mellan att skjuta iväg atombomber eller att riskera att bli anfallna själva. Ja, dom kan ju efter ett tag veta vart den första kommer falla men innan dess så kan den ju lika gärna hamna i Japan som i Taiwan (eller, för den delen, Ryssland). Och vem vet om dom bara skjuter iväg 1 atombomb?

Det finns en anledning till att vissa anser att kärnvapen stabiliserar världen...

 

[!Paxen]

Jag skulle säga att ett världskrig är ett som förs mellan 2 eller fler motstående allianser över flera kontinenter. Det skulle dock klassa fler krig som världskrig.

Definitionen på ett världskrig är att alla krigsmakter som är någonting är inblandade.
T.ex. så kan vi titta på antalet inblandade makter i första världskriget (alla som inte är gråa var inblandade på något sätt)

Din karta betyder ingenting, eftersom du skriver "alla krigsmakter som är någonting är inblandade". Det betyder att man kan räkna bort X antal nationer.

Tydligen har alla en åsikt om hur man definerar ett världskrig