Nekromanti trobergs banning

[Faehrengaust]

Re: Heil så länge! (OT)

[ QUOTE ]
Det visar väl ganska tydligt vilken återvändsgränd hela lagboks- samt teknikalitetsargumentet har varit.

[/ QUOTE ]

Ett förtydligande om min ståndpunkt: jag har aldrig varit ute efter något juridiskt perspektiv. Jag försökte påpeka detta redan tidigare, men jag är inte säker på om jag gjorde det tydligt nog.

Vad gäller teknikaliteter så är de väl inte intressanta i sig (i analogi med syntax och semantik) utan hur man värderar dem. Det har väl framgått med all tydlighet att vi värderar det olika. Så det kan mycket väl vara en återvändsgränd rent retoriskt, eftersom ingen kan övertyga den andre om värderingen. Rent värderingsmässigt är det dock inte en återvändsgränd, i alla fall inte för mig. Jag lägger olika värdering på att ladda upp något aktivt och att pilla på något på den egna servern som sedan laddas upp av någon annan.

 

[Ram]

Re: Heil så länge! (OT)

För att illustrera argumentet "exakt samma handling, fast brottsligt istället för osmakligt:" så tog han ju ändå något väldigt enkelt; en nazistsymbol.

Krilles exakta ordval var "Om vi tar ett hypotetiskt lagbrott, som en nazistflagga eller texten "juden raus"? Hur skulle du ställa dig till det?"

Jag skall inte sticka under stol med att jag är stingslig och hårklyvande här. Det finns två saker som jag har väldigt svårt för i sammanhanget. Det första är just valet att ta med "juden raus". Det är inte för att det skulle kunna vara hets mot folkgrupp, det är bara onödigt, ofint och enligt mig ovärdigt en moderator. Det andra är Krilles historik att när han inte kan övertyga sin opponent via direkta argument vinkla sina egna ord för att endera förlöjliga sin opponents åsikt (klassiskt 'fjantasy") eller driva sina poänger onödigt hårt. För Krille verkar varje ordväxling vara en retorik fajt och mannen gillar att vinna. Missförstå mig inte här heller, jag tokgillar kilen och tycker att han är den största tillgång forumet har, men även solen har sina fläckar. Därtill tror jag inte att det är ofta Krille är omedvetet retoriskt fumlig utan han har bra koll på vad han gör. Därför stissar jag.

Krille sätter ju ändå fingret på problemets kärna; kan ett forum sätta upp egna regler utöver lagen? När försvararna i den här tråden stöder sig på lagen i fråga om teknikaliteterna kring servrar och länkningar, då får de faktiskt finna sig i att motståndarna använder samma metod mot den själva; och dels talar om hur bizarrt ett forum skulle kunna vara utan egna förhållningsregler utöver lagen, samt dels hur olämplig lagen kan vara som princip att utgå ifrån när man avgör hur man ska följa forumets egna regler (antingen ger det bizarra följder, eller så (som Krille visat här) visar det sig att de skulle ha gett moderatorerna rätt ändå)

Jag har som sagt gett moderatorerna mitt stöd till varningen och jag förstår konsekvenskedjan som lett till banningen men jag står fast vid att det är synd att Troberg försvann på detta viset. Jag skulle hellre ha sett honom kvar och skulle ha föredragit friande före fällande. Men jag har inte den överblicksbild som moderatorerna har så jag kritiserar dem inte.

 

[[H2O]]

Det är intressant...

... att den här deltrådenens existerar när flera ansvariga personer redan har påpekat att det inte var p.g.a. avatbytet som personen i fråga blev bannad.

Sedan kan ju en cynisk människa fundera lite över hur lång de nhär tråden hade blivit om det var någon med lite färre poster som blivit bannad av samma anledning. Är det bara jag som inte tror att den ens existerat?

 

[Ram]

Re: Det är intressant...

... att den här deltrådenens existerar när flera ansvariga personer redan har påpekat att det inte var p.g.a. avatbytet som personen i fråga blev bannad.

För min del så granskar jag tankesättet bakom varningen samt uttrycker min åsikt rörande banningen. Anledningen till att det blivit så stora diskussioner är att det inte är 100% klockrent. Han diskuterade inte politik, han spydde inte galla över D20 och han var inte direkt otrevlig. Därtill tillkommer de teknikaliteter som hör frågan till. Det var troligen 33% skämt, 33% serverskydd och 33% ovilja mot lokomotiv som gav detta. Oviljan mot lokomotiv har jag viss förståelse för givet det han själv skriver på sin hemsida, serverskyddet är hans problem och skämtet/valet av texter var dåligt.

Åjajustdet, den sista 1% var pulsjetsrelaterad.

Sedan kan ju en cynisk människa fundera lite över hur lång de nhär tråden hade blivit om det var någon med lite färre poster som blivit bannad av samma anledning. Är det bara jag som inte tror att den ens existerat?

Håller med även om jag inte kopplar det till antalet inlägg utan till personen själv. Han är som sagt en profil, på gott och ont.

 

[Rising]

Re: Heil så länge! (OT)

Vad gäller teknikaliteter så är de väl inte intressanta i sig (i analogi med syntax och semantik) utan hur man värderar dem. Det har väl framgått med all tydlighet att vi värderar det olika. Så det kan mycket väl vara en återvändsgränd rent retoriskt, eftersom ingen kan övertyga den andre om värderingen.

Det är väl mest det att när jag sagt att man borde utgå från vad som läggs upp, vem som ser till att det läggs upp och varför; då får jag mothugg som handlar om ren juridik och rena teknikaliteter (såsom att Trobergs handling måste ses som ett försvar mot stöld av bandbredd på sin server i största allmänhet och att han därför inte kan ses som ansvarig för regelbrott på wrnu (när avataren i sig uppenbarligen har solklar wrnu-anknytning (och wrnu-anknytning allena!) och då Troberg självklart var medveten om att bilden skulle hamna på wrnu).

När försvarssidan å sin sida har pekat på just de teknikaliska skillnaderna mellan material man själv länkar till och som man har på sin egen server, så pekar vi på konsekvenserna av en sådan hållning, och vilka problem som de skulle kunna ge upphov till i framtiden. Bland annat det orimliga i att man ska straffas för ändringar som sker bortom ens egen kontroll; exempelvis om man länkar till en spelsida som i framtiden kan komma att kantas av porrreklam (för att ta ett exempel från andra forum).

Retoriskt så skulle försvarssidan därför antingen behöva slå fast att Troberg inte kan anses ha varit medveten om att hans serverprocedurer skulle leda till ett regelbrott på forumet (det tror jag dock inte kommer kunna hända) eller ta fram ett nytt förhållningssätt som tydligt markerar var gränserna går mellan fall i stil med "oskyldig forumit råkar posta en länk som med tiden ändras och visar sig leda till material som bryter mot reglerna" (som ju skall leda till en friande dom) samt ett fall i stil med "någon djävlas genom att utnyttja hål i forumets regler som säger att man får sätta dit andra forumiter så länge som man personligen inte postar något som bryter mot forumets regler" (som ju skall leda till en varning) utan att det i sig kommer leda till några nya bizarra konsekvenser.

Jag kan endast se två möjliga förhållningssätt; antingen säger man "det är okej att se till att någon bryter mot forumets regler så länge som han har varit dum först" (då frias Troberg), eller "det är inte okej att medvetet ta privata bråk på forumet" (då skall Troberg ha en varning).

I forumsreglerna står det idag "Privata angelägenheter och bråk mellan enskilda ska inte tas i forumen."

/Rising

 

[Rosen]

Angående teknikaliteter

Jag lägger olika värdering på att ladda upp något aktivt och att pilla på något på den egna servern som sedan laddas upp av någon annan.

Och ingendera är fallet här -- lokomotiv laddade först upp något som Troberg sedan pillade på på den egna servern, not the other way around. Det som lokomotiv laddade upp utgjorde inget brott mot reglerna förrän Troberg ändrade på det.

--
Åke

 

[Rising]

Re: Heil så länge! (OT)

Det är inte för att det skulle kunna vara hets mot folkgrupp, det är bara onödigt, ofint och enligt mig ovärdigt en moderator.

Han lyssnade ju ändå på din kritik och fortsatte i sitt nästa inlägg att bara skriva "bilden har en nazistsymbol" så det känns lite orättvist att fortsätta anklaga honom för det. Se till sammanhanget; han letade efter en bild som vi alla kunde vara överrens om att den var olaglig och oacceptabel, och ville väl slippa en kring diskussion om att "swaztikor borde vara tillåtna, för de är bara solsymboler" och liknande. Därför tog han i. Jag nämnde barnporr istället, och det är ju kanske ännu osmakligare.

Jag skulle hellre ha sett honom kvar och skulle ha föredragit friande före fällande.

Jag med. Vad Krille och jag gör är väl snarare att fråga oss vad som är de centrala punkterna i det som hänt Troberg, och då måste vi skära bort en del irrelevanta saker. Ett sätt att göra det är att bedöma punkterna för sig och använda exempel som inte bara leder till nya bogusdiskussioner om själva exemplena i sig. Därför görs det överdrifter; för att förtydliga exemplens principer.

 

[Faehrengaust]

Re: Angående teknikaliteter

[ QUOTE ]
Och ingendera är fallet här -- lokomotiv laddade först upp något som Troberg sedan pillade på på den egna servern, not the other way around. Det som lokomotiv laddade upp utgjorde inget brott mot reglerna förrän Troberg ändrade på det.

[/ QUOTE ]

Sant och det skulle jag mycket väl kunna se som förmildrande omständighet för lokomotivs räkning.

 

[Faehrengaust]

Re: Det är intressant...

[ QUOTE ]
.. att den här deltrådenens existerar när flera ansvariga personer redan har påpekat att det inte var p.g.a. avatbytet som personen i fråga blev bannad.

[/ QUOTE ]

Det är varningen som diskuteras. I alla fall av mig. Sen är det väl iof så att om varningen inte hade resulterat i en ban så hade nog i alla fall jag inte ens uppmärksammat det.

[ QUOTE ]
Sedan kan ju en cynisk människa fundera lite över hur lång de nhär tråden hade blivit om det var någon med lite färre poster som blivit bannad av samma anledning. Är det bara jag som inte tror att den ens existerat?

[/ QUOTE ]

Ärligt talat så hade jag nog inte ens märkt det. Enda skälet att jag uppmärksammade det här var att jag såg signaturen i ett av Trobergs inlägg, Jag verkar ha märkt det rätt sent också. Har iof inte kollat på datumen men den här tråden var rätt lång när jag hittade den.

 

[Ram]

Re: Heil så länge! (OT)

Han lyssnade ju ändå på din kritik och fortsatte i sitt nästa inlägg att bara skriva "bilden har en nazistsymbol" så det känns lite orättvist att fortsätta anklaga honom för det.

Han valde att inte besvara mitt inlägg (782734) så alltså tyckte jag inte att han tagit till sig av min kritik då. Däremot skrev han senare "Åkej. Glöm nazistsymbolen. Eftersom du tar illa upp av ett hypotetiskt folkhetsbrott..." och därefter anser jag frågan utagerad. Jag har sagt vad jag tyckte om det och fått bekräftelse på att det uppmärksammats. Därmed är frågan utagerad för min del. Däremot ville jag visa hur mina tankar gått när jag framförde och framhärdade min kritik när jag svarade dig. No hard feelings hoppas jag.

Därför görs det överdrifter; för att förtydliga exemplens principer.

Detta är anledningen till nio av tio pajkastningsdueller som förekommer på det här forumet och även på andra. Exempel av den typen blir ofta provocerande, inte sällan absurda och leder inte sällan till hätsk ton och skyttegravskrig. Därtill är syftet med dessa exempel att klargöra för oförstående och jag tror knappast (min åsikt) att vi har några sådana i just det här stadiet av den här diskussionen. Vi har bara olika åsikter.

 

[Rising]

Re: Heil så länge! (OT)

Därtill är syftet med dessa exempel att klargöra för oförstående

Nej, nej. Syftet är att ta upp delar av frågan och behandla dem för sig. Troberg tog exempel själv och såg till skyddet av sin identitet; och frammålade exempel där folk från helt andra forum kunde djuplänka till hans bilder och få folk att tro att det var Troberg de talade med. Andra såg till teknikalitetsfrågan och tittade på exempel hur det fungerade i andra sammanhang där man exempelvis kunde åka dit för att ha tagit saker som innehöll andras olagliga material. Osv.

Att arbeta med sådana här aspekter av stora ämnen är nödvändiga för att man ska kunna dra några slutsatser som funkar i generella sammanhang. Annars har vi ju bara ounderbyggda åsikter och måste dra upp samma pladder för varje nytt fall som dyker upp. Dessa diskussioner ballar inte ur förrän folk börjar haka upp sig på exemplena i sig. Man måste kunna se till principerna som framhålls.

Tycker jag iaf. Men det här är intressant, tycker jag. Vi får återkomma till det.

 

[Krille]

Re: Heil så länge! (OT)

"Han valde att inte besvara mitt inlägg (782734) så alltså tyckte jag inte att han tagit till sig av min kritik då."

Jag ansåg att det var dumt att följa upp den tråden, eftersom du tydligen reagerade kraftigt på mitt exempel på olaglig handling. Jag var tvungen att fundera ett tag på hur jag skulle kunna fortsätta principdiskussionen, och ville helst inte att debatten skulle spåra ut i en "olämpligt exempel"-diskussion.

Sen kom vi till den här deltråden. Då jag var tvungen att förklara syftet med exemplet på den olagliga handlingen så var det lika bra att ta upp saken här, och då hade jag ju kommit på en annan olaglig handling.

Likförbannat spårade det ut till en "olämpligt exempel"-diskussion. Allt jag vill veta är om farbror Blå kommer att bura in Kalle, Pelle eller Olle, och allt jag får se är "ditt exempel är smaklöst".

 

[Faehrengaust]

Exempel (OT)

[ QUOTE ]
Dessa diskussioner ballar inte ur förrän folk börjar haka upp sig på exemplena i sig. Man måste kunna se till principerna som framhålls.

[/ QUOTE ]

Nu har jag inget med tråden att göra längre, men en diskussion om exempel kanske vore på sin plats någonstans. Jag tycker att exempel resulterar i mycket missförstånd. Det är ofta svårt att ana vad den andra har tänkt sig med exemplet och det är väldigt lätt att haka upp sig på detaljer. Ska man använda exempel så måste man vara övertydlig och förklara exemplet, en del är bra på detta, men de flesta är dåliga (inkluderar mig själv i den senare gruppen). Ett dåligt exempel gör ofta mycket mer skada än nytta i en diskussion. Så det ligger ansvar på både den som ger exemplet och på den som läser det. Ofta brister det någonstans och då ballar det ur.

Jag säger dock inte att man inte ska använda exempel, ibland är de ett måste.

 

[Ram]

Re: Heil så länge! (OT)

Mja... Jag håller inte helt med dig men tror inte att vi kommer att komma vidare i frågan.

Äh, jag har 15 min över innan jag skall på möte så jag kan försöka förklara vad jag menar.

För det första så är klargörande exempel av den typen svåra att få till på en lagom nivå. Detta speciellt som vi bara har text och några smileys och inte ansiktsuttryck, kroppsspråk osv. att ta till. Därför är de ett i viss mån trubbigt vapen att ta till. Men detta är textbaserade mediums ständiga förbannelse.

För det andra så förstår jag precis vad du menar med att bryta ned problemet. Jag har gjort halvtaffliga försök till det själv genom den här tråden. Därtill har jag försökt angripa problemet från olika infallsvinkar. Moderators syn, Trobergs syn, min egen syn, en dömandes syn och en friandes syn. Frågan här handlar om Purpose och Severity. Beroende på hur man väljer att tolka Purpose (syfte) så ändras Severity (tja, vad faen översätter man severity med... allvarlighet?). Om Trobergs syfte var att lura moderatorkåren att banna lokomotiv så ger detta hög severity (kör den engelske termen för allvarlighet känns konstruerat). Men tror någon att så var fallet? Han höll på informationen att avataren var djuplänkad från 14.09 till 17.20. Nu vet jag inte vad som hände bakom kulisserna under de tre timmarna. Kanske fick lokomotiv sig en större skopa ovett än han förtjänat. Alltså var hans syfte att belysa ett problem som han hade. Hans val av metod var dålig. Hans val av agerande var felaktigt. Han borde ha tagit upp frågan med moderatorerna i stället.

Ok, åter från mötet… Med tillhörande tappad tråd… Nåja.

Men vad talar för honom?
1. Avataren är hans att ändra som han ville. Bilden är lokomotivs ansvar. Att han väljer och djuplänka mot Troberg och djävlas med honom sätter absolut ansvaret på lokomotiv. Avatarlänkningen är inte en tussilago på en okänd server som bytts ut mot barnborr. Lokomotiv utför en fientlig handling och hörsammar inte uppmaningar att sluta. Han har ansvaret för den avatar han valt.
2. Bilderna är inte olagliga i lagens mening. Det är inte hakkors eller barnporr. Om detta är viktigt eller ej vet jag inte. Bilderna var för all del ”olagliga” i kontexten WRNU.
3. Brottet i sig är faktiskt inte så värst allvarligt. Ingen skada har skett och han erkände sitt agerande.

Nu finns det två ytterligare faktorer i detta.
1. Trobergs historia. Han är kontroversiell och har svårt att hålla tand för tunga.
2. Moderatorernas sårade stolthet. Troberg lurade dem och de anser att han manipulerade dem. Om det var hans syfte eller ej låter jag vara osagt.

I fotboll är det som så att en spelare som har ett gult kort får lite mer slack av domaren därför att konsekvenserna blir så pass allvarliga.

Äh, jag har för mycket att göra just nu för att få till ett vettigt inlägg! Jag skippar det i stället men texten får stå kvar för att… För att den får det.

Men som avslutning bör vi kanske fråga oss detta: Har vi så lågt i tak på rollspel.nu att en användare såsom Troberg är alltför kontroversiell för att vara ibland oss?

 

[Ram]

Re: Heil så länge! (OT)

Hm, denna hade jag missat. Men det har ingen större betydelse då jag anser att frågan är utagerad. Eller vad tycker du?

Vad gäller skuldfrågan så tycker jag att det beror på från vilken källa länkaren väljer att länka. Länkar han från bamse.com och bamse.com blir hackad och olagliga bilder läggs upp så tycker jag att länkaren är skyldig men kraftiga förmildrande omständigheter råder. Länkar han en banner från djursnusk.com så anser jag att han har skuld i frågan då han som publicerar sidan måste ses som ansvarig för dess innehåll.

Vad farbror blå säger om det hela vet jag faktiskt inte. Jag orkar heller inte kolla upp vem som var vem av Kalle, Olle och Pelle.

Ännu klurigare blir det om källan är utanför den dömande maktens jurisdiktion. I Kina (eller är det Japan) så är det olagligt att visa bilder på mänskliga skelett. Om en sida i Kina länkar till en sida i Sverige där sådana förekommer så kommer den kinesiska sidan att straffas medan den svenska omöjligen kan göra det. Men om ägaren till den svenska sidan kommer till Kina, vad händer då? Straffas denne då?

 

[Morgoth]

Re: Ger sin åsikt på saker och ting

Ja, det här är ett forum med förhållandevis tung moderering, på gott och på ont. Helt ärligt, lev med det. Det är knappast så att vi är det enda forumet på Internet. Gillar ni inte vårat arbete för eran trevnad (för det är faktiskt vad det är) så är det ingen som tvingar er att stanna.

Mitt första intryck var att du inte hade tolkat mina inlägg i tråden rätt, eftersom du tolkade det som att jag kritiserade ert arbete för trevnad (helt fel), och inte som att jag kritiserade omöjligheten att kritisera ert arbete. Att du dessutom hänvisade till den gamla "forumet är en rättighet, inte ett privilegium"-ramsan fick mig att ytterligare undra vad du hade trott att jag skrev om.

Så... jag vet inte. För att förtydliga, iallafall:
Det enda tänkbara tillfället då det vore fel att tänka sig att kritisera en moderators beslut är i min mening då ett rent lagbrott är föreliggande, då webbchefen kan bli åtalad för saker som det är moderatorernas uppgift att skydda honom från.

Vad moderatorerna borde lägga på minnet är att det inte är ett tecken på att en användare vantrivs när hon kritiserar ett moderatorbeslut, utan på att forumet är hälsosamt och miljön är välutvecklad. Vad användaren borde tänka på är att inte behandla moderatorerna som ett ondskefullt etablissemang.

 

[Vitulv]

Så jävla rättvist!

Jag har varit borta en vecka och missat det här fullständigt. Så här på efterkälken kan jag direkt säga att det handlar om den rättvisaste banning forumet någonsin skådat.

Troberg har testat gränserna gång på gång och uppenbarligen gjort allt i sin makt att jävlas med moderatorer och användare på rollspel.nu. Att han sedan blir bannad på grund av en skitsak gör mig ingenting. Det är inte avatarbytet som är orsaken, utan de tusentals medvetet provokativa inlägg han skrivit i syfte att förpesta stämningen på forumet.

Bara de enorma mängder av meningslösa OT-inlägg borde vara skäl nog.

För att citera Gert Fylking - Äntligen!

Och för att beklaga. Jag tyckte att Troberg var en reko kille med många bra och vettiga inlägg för ett par år sedan. Av någon anledning förvandlades han under det senaste året till en person vars beteende har varit (enligt mig och uppenbarligen redaktionen) oacceptablet.

Folk må tycka att jag är en skitstövel, men jag har åtminstone gjort ett ärligt försök att bättra mig. Det var i varje fall länge sedan moderatorerna hörde av sig

- Vulf

 

[Vitulv]

Fast å andra sidan så undrar jag om Troberg någonsin förstått någon av de reprimander han fått. Jag vet inte hur många han fått via PM (enligt honom själv enbart två, vilket jag betvivlar) men han har aldrig varit mottaglig för kritik från moderatorer i befintliga trådar.

Han förstår helt enkelt inte at han gör fel. I samhället får förhoppningsvis sådana människor vård, men då wrnu inte tillhandahåller akutpsyk så är dessvärre banning det enda alternativet.

- Vulf

 

[Rising]

Å andra sidan... när du fick en varning en gång så sade du bara "äh, lägg av" och började kritisera moderatorn istället.

Jag tycker visserligen att just den modereringen var rätt lökig, jag också, men den inställningen skulle ju Troberg kunna ha kring sina varningar också. Så vad är då egentligen skillnaden mellan honom och oss?

 

[Vitulv]

Så vad är då egentligen skillnaden mellan honom och oss?

Jag är rolig. Och älskvärd.