Nekromanti truppförflyttningar å annat tråkigt...

[Jade]

nu är det så hög tid... jag behöver lite hjälp från er som kan, eftersom jag tydligen inte kan.... har letat, för jag har för mig att detta har diskuterats förr... men jag var kanske för trött eller nåt, för jag hittade inget. buhu.

aja. ett par korta frågor här;

- ungefär hur lång sträcka kan en trupp/här förflytta sig per dag? dels bara själva förflyttandet (traska från punkt HÄR till punkt DÄR) och sedan vilken hastighet som den kan rycka fram i fiendeland.. då ingår förstås plundrande, stridande och anant som kan tänkas förisggå...

- sen undrar jag ungefär hur många kilometer ett skepp kan segla. hm.. det är självklart olika från skorv till skorv (det förstår tillochmedjag ).. men.. låt säga a) en normal fiskeskuta b) ett medellstort skepp (typ, tre master) och c) ett rejält stort kriggskepp...

- öhm... hur många kilometer är en knop? båtsnack nu igen...

ska förtydliga.. detta gäller fantasy, av typen sen medeltid, tidig renässans... skeppen däremot kan jag tänka är av lite senare modell... är tyvärr inte ens en tiondel så bra på båtar som jag önskar att jag var...

tacksam för alla svar!!! thankjuuthankjuu....

 

[Insignia]

Båtsnack

"hur många kilometer är en knop?"

Knop är inte en sträcka utan en hastighet - om jag minns rätt så är 1 knop lika med 1 sjömil i timmen, men jag kan ha förbluffande fel. En sjömil är i alla fall 1852 meter.

 

[Cybot]

Hur lång sträcka kan en trupp/här förflytta sig?

Det beror på....det beror på en hel hel del.

Det beror på armens storlek, väder och underlag, vapenslag, försörjningsmetod och sist men inte minst hur hårt befälhavaren är villig att trycka på dem.

Hur viktiga dessa olika faktorer är beror mest på storlek och vapenslag.
Vapenslag är sådant som kavalleri, artilleri, fotsoldater och tross(försörjningståget).
Belägrings artilleri är slöast, Tross är kommer efter, efter det kommer fältartilleri följt av tungt kavalleri(den typen av hästar som behövs för tungt kavalleri är känsliga för marcher), fotsoldater och sist lätt/medium kavalleri som är snabbast.

När det gäller väder och underlag så betyder det mer och mer ju större armen är och hur stor tross&artilleri man har.
Fotsoldater och kavalleri är mindre bekymmrade med väder och underlag även om det inverkar(speciellt när det blir riktigt kasst väder och riktigt stor arme).

Till exempel. Börjar det regna och man har en bra stenlagd väg att tillgå så spelar det inte någon större roll. Det kommer vara ett problem under natten och nästa morgon när allt måste läggas upp på tork(du kommer iväg en timme eller två efter tidtabell) men inte under dagen.
Har du dock inte en stenlagd väg och tusentals soldater ska marchera förbi så kommer du snart ha knädjup gyttja och då går det INTE fort, speciellt om du måste släpa med dig trossvagnar. Artilleri är lite lättare efter som de i huvudsak har många dragdjur och hantlangare(runt 10-20 hantlangare samt ett halvt dussin dragdjur per ton last). Trossen är dock ett enormt problem med vagnar som går sönder och kanske bara i medeltal 2-3 hantlangare och 2 dragdjur per ton last.

När det gäller försörjningsmetod. Har du skepp eller depåer som du lätta kan fylla på din tross ifrån under din march så att du slipper ha särkilt stor tross så betyder det ENORM mycket. Alexander den stores långa fälttåg är ett exempel på detta. Försörjningsmetoden är speciellt viktig när det gäller stora härar. En 1600-tals armé som marcherar fram längs kuster och floder och har båtar och pråmar som bär huvuddelen av trossen för en 50,000 man stor arme kan marchera fram åtminstone 3 gånger så snabbt som vanligt. I en sen-medeltida arme på 1000-6000 man så är siffran runt 1,5 eller dubbelt så snabbt.

Till sist så har du hur mycket generalen är villig att hetsa sin arme. Är han villig att överge allt artilleri eller trossvagnar som gör sönder? Hur många reservhästar har han och hur många av dom är han villig att förlora? Är han villig att kompromissa på hur effektiva hans soldater skulle vara i strid?

Så i sluttampen. Små grupper av kavalleri som färdas lätt kan ta sig fram oerhört snabbt. Faktumet att de kan ta sig nästan lika snabbt fram som en kurir med få ombyten.
En större arme som marcherar fram på flera rutter och vars kommendör är villig att ofra alla vagnar som går sönder kan också vara ganska snabb(dock inte så snabb som en ensam vandrare).
En stor arme där befälhavaren försöker att konservera sina resurser är slö som fan. Aldrig snabbare än en mil om dagen.
En trupp kan röra sig runt 8 timmar om dagen.
En arme så går den tiden ner till så lågt som 3-4 timmar(alltså när förtruppen når kvällslägret så har eftertruppen inte gett sig iväg än...SÅ långsamt)

När det gäller skepp. Vind, vilken typ av rigg de har och hur skrovet är byggt betyder fett mycket.
En gammaldags hansakogg är inte snabb alls. Och måste vänta på en vind i rätt rikting dessutom.
En galär kan vara äckligt snabb(ett långskepps vattendynamiska egenskaper kan jämföras med dom hos en modern 60 båt. Dock så är den långsammare på grund av att dess rigg är mycket sämre)
Ett Aerofoilriggat krigsskep kan också vara mycket snabbt, och kan segla mot vinden.

 

[Charlemagne]

Re: Båtsnack

Korrekt. En knop är en sjömil i timmen. Det är alltså ingen sträcka, utan ett hastighetsmått.
En sjömil är 1852 meter.

 

[chrull]

och sedan vilken hastighet som den kan rycka fram i fiendeland.. då ingår förstås plundrande, stridande och anant som kan tänkas förisggå...

Omöjligt att veta.

Tänk bara på alla invasionsförsök av ryssland, där man har flyttat sig så snabbt att försörjningen inte hinner med (för att inte frysa ihjäl) och sen så svalt man alltså ihjäl istället.
Jämför sedan med första världskrigets västfront tar man inte rörde sig alls på flera dagar.

chrull

 

[Korpen]

Tänk bara på alla invasionsförsök av ryssland, där man har flyttat sig så snabbt att försörjningen inte hinner med (för att inte frysa ihjäl) och sen så svalt man alltså ihjäl istället.
Jämför sedan med första världskrigets västfront tar man inte rörde sig alls på flera dagar.

Det är gigantiska skillnader mellen ett "modernt" krig och ett medeltida. Från och med 1800-talet så började armérna bli mera militära, innan dess bestode en armé till stor del av civila, där fanns soldaternas fruar och barn, pigor och drängar, horor och handelsmän.
En annan sak gäller behovet av undehåll, innan krutvapnen och deras behov av standardisering så kunde de mesta av en armés underhåll tas på plats genom plundring (om man var i fiendeland), då det styrkan behövde mest av var mat. Annat som t.ex pilar och kläder behövdes i mycket mindre omfattning om man jämför med de mängder av ammunition en "modern" (allt f.o.m VK1) styrka behöver för att kunna strida. För de flest armér som invaderat ryssland från väster (Karl XII och Napoleon) problemet varit det motsatta, de ryckte fram för långsamt så Tsaren kunde använde den brända jordens taktik.
Under medeltiden så fanns det inga fronter på samma sätt som uinder VK1 och 2, utan man hade en fältarmé som var samlad, positioner hölls av befästningar inte av manöverförband.
VK1 ska nog ses som en gigantisk belägring som är ganska unik i världshistorien.

 

[Quadrante]

Re: Båtsnack

..men hur mycket segler man på en dag..hur många timmar, beror på vindarna förstår jag, men..

jag har läst något om upp til tio knop för en (liknande) vikingaskepp, det skulle inebära, att om man var lätt lastad, hade god vind hela dygnet och att det blåste dit man vill..att man seglar ca 44,5 mil på ett dygn..

 

[Vehener]

Fortsatt Båtsnack

Har aldrig riktigt funderat över hastigheten på ett vikingaskepp, men ser man till den klassiska medelhavsvärldens triremer (35 meter länga, med ett lastutrymme för 40 metriska ton varav en tredjedel upptogs av de 170 roddarna) så brukar man uppskatta deras topphastighet till 11,5 knop. Teoretiskt sett skall de dessutom under kortare sträckor kunnat legat i den glidfas där vågmotståndet är optimalt lågt och i sådana fall borde de under kortare stötar kunnat uppna en temporär hastighet kring 18 knop.

Med en topptränad bemanning (Atenarna använde fria män ur det fjärde samhällsskicktet) som inte gör några misstag (en åra i återkommande olag - säg genom trötthet - skapar en oordning som tar minuter att reda ut) så borde det vara möjligt, med instickna "mat och sträcka på sig"-raster, att hålla en takt som motsvarar 2/3 av maxfart tills besättningen tröttnar på grund av sömnbrist.

För skepp som dessa sätter vågmotståndet hastighetens gränser. Större skepp med fler roddare går hand i hand med ett exponentiellt ökat vågmotstånd så större skepp än den optimala triremen i exemplet ovan skulle inte nödvändigtvis gå snabbare.

Ser man till Pentecontern, de äldre femtioårade (en man per åra, tjugofem åror per sida) uppemot 40 meter långa skeppen så var deras uppskattade hastighet 9,5 knop.

De romerska quinqueremerna (fem man per åra) torde inte haft högre hastighet (snarare lägre än triremen) men haft större lastutrymme (en attisk krigstrirem hade endast 14-20 marinsoldater ombord medan en romersk kunde ha 120) och legat planare/lugnare i vattnet (vilket är praktiskt om man har en plattform med en kastmaskin och inte är rädd för att använda den).

 

[Troberg]

Re: Fortsatt Båtsnack

Teoretiskt sett skall de dessutom under kortare sträckor kunnat legat i den glidfas där vågmotståndet är optimalt lågt

Är det den hastighet som bogvågen håller?

 

[Björn Hellqvist]

Truppförflyttning (armé): 2 - 4 mil per dag. Den lägre siffran för ordinära arméer, den högre för elitförband typ romerska legioner.

Seglad sträcka (dygn): ett större lastfartyg (kogg o dyl) kan hålla en genomsnittshastighet på cirka fem knop i hyfsad vind. Per dygn blir det 4,8 km/h x 24 h = 115 km (62 nautiska mil).

 

[Vehener]

Re: Fortsatt Bogvåg

Njaä det törs jag inte svara på. I samband med rodd så går en del av den kraft som appliceras till att ge farkosten fart och resten av den kraft som används går förlorade på olika sätt (exempelvis friktion, bogvåg eller deplacementsfart). En av dessa förluster är skapandet av bogvågen (en del av kraften i årtagen går åt inte för att driva farkosten framåt fortare utan för att skapa bogvågen). Bogvågsförlusten ökar exponentiell med kraften så ju mer man tar i dessto större mängd förloras i och med skapandet av bogvågen. Detta får till följd att en farkost har en en optimal långfärdfart som ger maximal utdelning för utfört arbete. Över den farten går en allt större del av kraften åt till att skapa bogvåg.

I teorin (och det är några år sedan jag senast kikade på om de praktiska medelhavsarkeologerna gjort några nya spännande prövningar som omkullkastar detta eller ej) så borde dock ett så kraftfullt framdriven och effektivt utformad fartyg som en trirem som möter vågorna i optimal vinkel kunna minimera kraftförlusterna och glida fram med en hastighet som överstiger den reguljära topphastigheten. Detta borde dock endast kunna ske under kortare perioder och inte hur som helst på beställning utan bara om omständigheterna var optimala. Så i truppförflyttningssammanhang så torde det vara av försumbar betydelse, men varför inte låta det vara det som inträffar i samband med ett perfekt slag i samband med ett sjöslag där hastighet är avgörande. Eller låta det vara något det finns utrymme för att att göra under längre perioder med hjälp av lämplig magi.

Men om "temporär högre topphastighet" är lika med "bogvågens hastighet", det vet jag inte.

 

[Rickard]

"- sen undrar jag ungefär hur många kilometer ett skepp kan segla."
Om du vill ha något att jämföra med i nutid så rör sig ryska pråmar med en hastighet av 8 knop medan normala bättre lastfartyg rör sig i 10-12 knop.. I dåligt väder så kan du gott dra av 2 knop..

Snabbfärjan från Nynäshamn till Gotland gick i 22-26 knop om jag inte missminner mig..

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som gjorde sin lumpentid som sjöbevakare på Muskö

 

[Illern]

Re: Fortsatt Båtsnack

Du verkar onekligen ha koll så vad jag undrar är om du har några tips på var man läsa om sjöfart under antiken?

Däremot trodde jag att de bara rodde i strid så att säga och seglade när de förflyttade sig?
Ej att förglömma om man talar om förflyttning är väl att det inte alltid är givet att man seglar dygnet runt. När grekerna seglade längs kusterna (vilket jag vill minnas att de föredrog) så slog de läger över natten. ''Natten'' lär väl vara den tid som är mörk (alltså inte sömn plus matrast) för mörkret lär väl begränsa seglandet i nära kust antar jag...

 

[Illern]

Värt att nämna kan väl var att legionärerna med en marsch på tre mil/dag även hann riva nattlägret och bygga ett nytt inför kommande natt. Eftersom det pågår förflyttning under en si så där nio-tio timmar medan varje given person är involverad i förflyttning kanske halva den tiden så finns det gott om tid för varje given legionär att syssla med något annat att marschera som att riva läger medan man väntar på att ge sig av eller bygga läger för att man är först framme eller försvara de som bygger.

Dock, det krävs en hyfsad väg också.