Nekromanti Tvåhandsvapen med sköld?

[PalMer]

Diskussionen kom ju igång lite under "våldsfixering".
Finns det någon som skapat husregler avseende möjligheten att kunna slåss med ett tvåhandat stångvapen tillsammans med sköld.

Är inte de flesta sköldar konstruerade som så att en rem fästs ungefär över armvecket och ett grepp/handtag finns för handen. Borde man inte rimligen kunna greppa något mer i den hand som då håller i sköldens handtag.

Effekten för detta borde då bli att blockeringar med skölden stiger en svårighetsgrad till normal Ob3T6. Samt kanske tekniken kross inte går att använda då skölden inte är så rörlig.
Vidare borde det bara gå att använda stick vapen i kombination med sköld. SI för spjutet/stångvapnet borde också sjunka med, låt säga, -/-1.

Vad säger ni? Fler förslag!

/PalMer

 

[Pendragon]

Jag vet inte om det bör gälla stångvapen i allmänhet. Pikar och spjut, visst, eftersom man bara stöter med dem. Man bör kunna stödja dem mot sköldens överkant eller nåt. Håller man dessutom någotsånär mitt på spjutet så bör det liksom balansera sig en smula, men det känns som ett förfarande som funkar bäst i formationsstrid då du inte behöver kunna svänga runt fort för att möta hot från sidorna.

Stångvapen som hillebarder är dock utpräglade tvåhandsvapen och har, såvitt jag vet aldrig brukats tillsammans med sköld.

/Joel - som inkluderar Jargbilor bland hillebarder.

 

[GlueBall_UBBT]

En liten bucklare fastspänd över ena handleden kanske fungerar. Det blir dock inte särskilt effektivt.

 

[rax]

Om du verkligen avser att använda ett tvåhandsvapen med just två händer och en sköld så skulle jag anta att du inte kan blockera aktivt med skölden öht (eller iaf inom ramarna för Eons regelverk). Däremot så kan du ju räkna med att skölden ger passivt skydd åt de områden den täcker.

Den enda instans jag känner till där sådant förekommit (och det är en omstridd tolkning) var de makedonska falangerna, där iaf det främsta ledet bar stora rundsköldar samtidigt som man slogs med toklånga pikar. Det säger en del om din tilltänkta taktik, inte minst att dess främsta användningsområde är i formationsstrid, inte i envig med en enskild motståndare.

Falangen, sköldmuren och liknande formationer har ju alla den grundidén att man skyddas både av sin egen sköld och stridskamraten till höger, eftersom hans sköld (på hans vänstra arm) även kommer att täcka en del av din kropp så länge ni befinner er i en tät formation. I ett sånt läge gör det inte så mycket om du inte kan manövrera din sköld fritt för att blockera, tvärtom kan det vara farligt för formationens integritet om du börjar röra dig för mycket.

Så, för att sammanfatta:

1) Tvåhandsvapen + sköld kan gå bra om du slåss med ett stickvapen, helst spjut, pik eller liknande. Tvåhands hugg- och krossvapen går absolut inte att använda tillsammans med en sköld på detta sätt. Naturligtvis gäller inget av detta om man är stark nog att använda ett tvåhandsvapen i enhandsfattning!

2) Skölden lär du inte kunna blockera särskilt effektivt med. Om du slåss som ensam kombatant (inte i en formation) skulle jag använda den frivilliga reglen om passivt skyddande sköld för att se om den stoppar ett anfall.

3) Om du slåss i en formation (kan eventuellt kräva stridstekniken Formationsstrid från VM) gäller samma regel, fast jag kan tänka mig att höja chansen att skölden skyddar ett träffområde. Nu höftar jag bara, men säg 75% chans istället för normala 50%.

4) Om du verkligen vill blockera med skölden och behålla tvåhandsgreppet på ditt vapen (en form av ’panikblock’) skulle jag sätta svårigheten till Ob4T6. Tänk själv om du har ett långt spjut i händerna samtidigt som du försöker manövrera en sköld med bara armstyrka och utan handen till hjälp för att positionera/vinkla skölden rätt.


/Rax, med rivjärn i halsen (snörvel)

 

[Olle Linge]

Njae

Pikar och spjut, visst, eftersom man bara stöter med dem. Man bör kunna stödja dem mot sköldens överkant eller nåt.

Det känns iofs som att kraften man i så fall leverar till motståndaren är rätt minimal. Min erfarenhet är att man behöver två fria händer för att ordentligt kunna hantera ett spjut. Det är liksom inte bara hålla i det och sticka lite med ena armen, det handlar om en rörelse med hela kroppen och båda händer behöver nog vara med för det ska fungera. Det kankse går att ha en sköld som passivt skydd, som någon föreslog, men det är tveksamt om det är så stor idé.

Nu pratar jagi nte om formationsstrid, för det kan jag inget om.

 

[rax]

Re: Njae

Det är liksom inte bara hålla i det och sticka lite med ena armen, det handlar om en rörelse med hela kroppen och båda händer behöver nog vara med för det ska fungera.

Mjo, det ligger nått i det du säger. Kanske bör man sänka skadan med Ob1T6 också.

Vad gäller formationsstrid är det av mindre vikt. Det sticks och stöts inte så mycket, man har mest att se till att pressa på mot motståndaren. Får man då en pik i kroppen så trycks den in av den avancerade falangens tyngd snarare än att den enskilde soldaten stöter till med våldsam kraft.


/Rax, kan inte heller så mycket om formationsstrid men har läst lite böcker

 

[Pendragon]

Re: Njae

Det är liksom inte bara hålla i det och sticka lite med ena armen, det handlar om en rörelse med hela kroppen och båda händer behöver nog vara med för det ska fungera.

Mjo, det ligger nått i det du säger. Kanske bör man sänka skadan med Ob1T6 också.

Vad gäller formationsstrid är det av mindre vikt. Det sticks och stöts inte så mycket, man har mest att se till att pressa på mot motståndaren. Får man då en pik i kroppen så trycks den in av den avancerade falangens tyngd snarare än att den enskilde soldaten stöter till med våldsam kraft.

Nu är jag inte säker, för att jag har inte böckerna till hands just nu... men jag tror en regelmodd är överflödig. Vad händer om man inte uppfyller styrkekravet för ett vapen? Jo, det blir en nivå svarare och det gör ob1t6 mindre i skada. Jag vet inte om man får några minskningar på SI, men det är möjligt. Det är kanske just såna nackdelar man kan undvika med formationsstrid?

/Joel

 

[rax]

Re: Njae

Nu är jag inte säker, för att jag har inte böckerna till hands just nu... men jag tror en regelmodd är överflödig. Vad händer om man inte uppfyller styrkekravet för ett vapen? Jo, det blir en nivå svarare och det gör ob1t6 mindre i skada.

Jodå, SI minskas med två (-2/-2) också. Denna regel kommer ju definitivt att dyka upp om man använder ett tungt spjut med enhandsfattning, men den är ju inte i sig applicerbar på situationen att man använder tvåhandsfattning, uppfyller STYK, samt har en stor sköld fastspänd på armen.

Däremot ser jag inga problem med att använda samma modifikationer för en kämpe med tvåhandsvapen + sköld ändå, bara alla deltagare är på det klara att det handlar om att vara förhindrad från att använda spjutet på rätt sätt, snarare än bristande STYK. Å andra sidan blir det då väldigt tufft att använda taktiken med tvåhandsvapen +sköld öht, och det är kanske inte det PalMer är ute efter?

Vad gäller formationsstridsargumentet tror jag det är enklast att bara applicera en variant av ’passivt skyddande sköld-regeln’ snarare än att veckla in sig i alltför många regelmodifikationer. Jag misstänker att (precis som du säger) eventuella nackdelar i övrigt uppvägs av fördelarna med att strida i formation.


/Rax

 

[Marcus J]

Formationsstrid

När man strider i formation med pikar och sköldar så är det mycket sällan som det är samma soldat som håller i både piken och skölden. Oftast så är det soldaten bakom eller i vissa extrema fall flera soldater bakom som sticker framm pikarna imellan de sköldbärande soldaterna. Sen så är i princip den enda vettiga användningen av pikar som defensivt vapen mot kavallerichocker. Att hålla en pik som är närmare 4m lång i jämnhöjd med marken en längre stund är nog praktiskt taget omöjligt och åtminstånde väldigt jobbigt. Det är lättare att hålla den högre och köra ner ändan i marken.

 

[rax]

Re: Formationsstrid

När man strider i formation med pikar och sköldar så är det mycket sällan som det är samma soldat som håller i både piken och skölden. Oftast så är det soldaten bakom eller i vissa extrema fall flera soldater bakom som sticker framm pikarna imellan de sköldbärande soldaterna.

Ahem, nej. Det är delvis omstritt huruvida makedonierna alls använde sköld tillsammans med pikarna, men inget jag har läst om detta indikerar att man hade ett främre led som inte var beväpnat med piken precis som alla andra. Vad gäller sentida företeelser som diverse europeiska pikformationer användes mig veterligen inte skölden alls i såna formationer.

 Sen så är i princip den enda vettiga användningen av pikar som defensivt vapen mot kavallerichocker. Att hålla en pik som är närmare 4m lång i jämnhöjd med marken en längre stund är nog praktiskt taget omöjligt och åtminstånde väldigt jobbigt. Det är lättare att hålla den högre och köra ner ändan i marken.

Sorry, men här har du faktiskt fel. Jag illustrerar med två exempel:

1. Den makedonska falangen, som var först med att använda ett vapen (sarissan) långt nog att klassas som pik, utvecklades av Filip av Makedonien för att besegra grekiska hopliter, som använde en liknande formation men med kortare spjut. Dess roll var helt klart offensiv - man avancerade mot fienden, låste honom i närstrid, och lät sedan beridna förband eller andra infanterister slå till mot flanken (klassisk ’combined arms’-taktik). Mot perser och andra lättrustade fiender kunde falangen själv agera ännu mera offensivt, och efter Alexander den Store så sågs falangen som det primära offensiva vapenslaget bland hans efterföljare.

2. Pikar var också en viktig del av den svenska arméns beväpning under stormaktstiden - upp till en tredjedel av infanteriet under karolinerkrigen var beväpnade med 6 m långa pikar. Svensk infanteridoktrin var oerhört offensiv - man ryckte snabbt fram mot fienden, avlossade en muskötsalva på 30-50 m avstånd, och anföll därefter med pikar och bajonetter. Det vara en starkt bidragande orsak till många svenska segrar - andra arméer hade en mycket mer defensiv syn på infanteriets roll.


/Rax, står fast vid sin syn på saken

 

[Vindhand]

Stångvapen som hillebarder är dock utpräglade tvåhandsvapen och har, såvitt jag vet aldrig brukats tillsammans med sköld.

Det är bara att pröva så förstår man snart varför. I bästa fall skulle skölden inte tillföra så mycket (eftersom man redan kan försvara sig med sitt stångvapen). I värsta fall kommer den ivägen (mycket sannolikt).

Det bästa sättet att kombinera huggande stångvapen och sköld är nog att ha en person på stångvapen och en person på skölden (med ett enhandsvapen) och sedan samarbeta.

 

[Olle Linge]

Inte bara pikar

Att hålla en pik som är närmare 4m lång i jämnhöjd med marken en längre stund är nog praktiskt taget omöjligt och åtminstånde väldigt jobbigt. Det är lättare att hålla den högre och köra ner ändan i marken.

Jag tänker inte utlåta mig om hur man slogs och inte slogs, men vi har också behandlat spjut tidigare i tråden och de går nog att hantera med en hand, inte för att jag tror att det ger så mycket, men ändå. De spjut jag utgår från är ungefär 230 cm långa. I övrigt ser jag fram mot en till trevlig debatt om formationsstrider

 

[Vindhand]

Re: Inte bara pikar

de går nog att hantera med en hand, inte för att jag tror att det ger så mycket, men ändå.

Jag har för mig att Herr Hils visade ett trevligt träsnitt av engelska krigare som använde spjut+ sköld med spjutet i överhandsgrepp (eller vad man skall kalla det, som om man skulle kasta det) och inledde striden med en stöt varefter de gick in med sköld & dolk/kort svärd. Det låter som en praktiskt möjlig variant om inte annat...

 

[Pendragon]

Det är bara att pröva så förstår man snart varför. I bästa fall skulle skölden inte tillföra så mycket (eftersom man redan kan försvara sig med sitt stångvapen). I värsta fall kommer den ivägen (mycket sannolikt).

Det bästa sättet att kombinera huggande stångvapen och sköld är nog att ha en person på stångvapen och en person på skölden (med ett enhandsvapen) och sedan samarbeta.

Exactemente.

/Joel - nu med håll

 

[Olle Linge]

Tror jag säkert, men...

Jag har för mig att Herr Hils visade ett trevligt träsnitt av engelska krigare som använde spjut+ sköld med spjutet i överhandsgrepp (eller vad man skall kalla det, som om man skulle kasta det) och inledde striden med en stöt varefter de gick in med sköld & dolk/kort svärd. Det låter som en praktiskt möjlig variant om inte annat...

...det var inte det han frågade Det gällde ju att slåss med ett stångvapen OCH skölden, inte att göra ett inledande anfall för att sedan gå vidare med ett enhandsvapen som du föreslår. Det verkar dock intressant, men OT, hur skulle det sticket sett ut? Det känns som om det skulle vara något man gjorde om man var många och det är ju återigen inte formationstrid vi är ute efter här, eller det är i alla fall hur jag tolkar det Vi får ta och slå på Herr Nils om vi vill veta mer!

 

[Vindhand]

Re: Tror jag säkert, men...

...det var inte det han frågade Det gällde ju att slåss med ett stångvapen OCH skölden, inte att göra ett inledande anfall för att sedan gå vidare med ett enhandsvapen som du föreslår.

Jo, men "nej det går inte! tänk om!" är så ovänligt

Det verkar dock intressant, men OT, hur skulle det sticket sett ut?

Detta är ju fjärdehandsinfo när det når dig men... Tänk dig att du höjer spjutet till axeln för att kasta det med en hand. Ta dig närmare fienden och en stöt. Typ som ett kast på point-blank-range. Om ditt anfall inte går in får du släppa spjutet och fortsätta framåt för en sköldstöt och uppföljning med dolk/svärd.

Vi får ta och slå på Herr Nils om vi vill veta mer!

Det är alltid en bra lösning

 

[Olle Linge]

Aj!

Vi får ta och slå på Herr Nils om vi vill veta mer!

Det är alltid en bra lösning

Ja, så länge han inte slår tillbaka