Nekromanti Underligt koncept i 4E #1: forced movement

[CapnZapp]

Hej. Har nu sent omsider börjat spela nya upplagan.

Om mycket riktigt, det var roligare att spela än att läsa, precis som förutspått av många. (Att detta sedan inte betyder något när PHBn mer eller mindre är fylld av listor över powers är en annan sak).

Många saker är bra, eller åtminstone förståeliga givet spelets fokus. Konsolideringen av skills, förenklandet av NPCs och att det inte krävs en revisorsutbildning på högskolenivå för att administrera en höglevelmagiker är några av de saker som i praktiken kommer göra det omöjligt för mig gå tillbaka till 3rd edition.

Men. Några saker får jag inte grepp om, därav att du läser detta

#1 Massor med powers shiftar, pullar och pushar runt fiender och vänner. Visst kan jag se hur detta kan vara användbart om du älskar brädspelsaspekten på spelet för att i varje givet ögonblick kunna opta flankingbonusar, vem som ingår i en areaeffekt, kasta någon nerför ett stup etc etc.

Men "forced movement" triggar inga Opportunity Attacks. Vad är det med detta? Det känns ju som den naturliga anledningen fibbla med dessa rutförflyttningar.

Dessutom är jag missnöjd med denna feature av en helt annan anledning, nämligen att den verkar vara den absolut starkaste anledningen till att inte kunna köra 4E utan spelbräde och figurer.

Alltså att om man helt sonika som DM bestämmer att pushs och pulls i princip saknar effekt (så man kan klara sig utan bräde) vad går jag miste om då?

Min fråga är alltså motiverad av att kolla om jag kan avskaffa* pushs och pulls och därmed brädet. Då måste jag först veta vad jag sysslar med, därav frågan "varför alla dessa pushs och pulls"?


Zapp

*) Avskaffa och avskaffa. Som i vilket annat rollspel som helst kan SL ju bestämma att om en krigare lyckas knuffa in sin motståndare i en vägg, nerför en trapp, över ett bord etc etc så får han en bonus baserad på omständigheterna. (Eller att motståndaren har ett minus snarare. I 4E lutar det väl åt en -2 penalty som max.) Alltså att abstrahera, snarare än avskaffa. Och att knyta bonusen till de verkliga förhållandena i rummet, vilket 4E verkar helt gått ifrån. Finns där ingen eldstad eller stapel med tomma vintunnor att knuffa in motståndaren i, är det ju svårt motivera en bonus.

 

[Rising]

Trixandet med förflyttningar och positioneringar är definitivt en av de stora grejerna med 4E, vilket gör striderna mer levande än att man bara skall stå mitt emot varandra och turas om att veva.

Nackdelen är förstås att det blir mycket svårt att försöka hantera strider utan miniaturer och rutad spelplan.

Forced Movement triggar som du påpekar inte några opportunity attacks, och anledningen till det är att om de hade gjort det, så hade dessa förmågor i praktiken varit ett sätt att möjliggöra extraslag så fort som man flyttade motståndaren ett endaste steg, vilket hade lett till att det i praktiken ofta hade varit bättre att bara putta fiender en ruta fram och tillbaka, än att verkligen kunna putta iväg dem några längre avstånd.

Man har alltså medvetet försökt göra poängen med forced movement att handla om just förflyttning och positionering, och inte om den strikt matematiska fördelen att kunna framkalla extraattacker. (Däremot hänger shiftss/pushes/pulls förstås ihop med AoOs ändå; tanken drar till sig fiender så att de inte skall kunna fly utan att dra på sig AoOs, och strikers har ofta förmågan att shifta sig omkring på slagfältet så att de exempelvis skall kunna dra sig bort från en angränsande fiende utan att dra på sig AoOs, m.m.)

Mindre matematik - mer positioneringsspel. Det är ett genomgående tänk i DnD4E.

Alltså att om man helt sonika som DM bestämmer att pushs och pulls i princip saknar effekt (så man kan klara sig utan bräde) vad går jag miste om då?

I princip tror jag att man skulle kunna ersätta bräde med helt generella regler som bara höll reda på vilka som angränsade till varandra, och att man då omtolkade pushes, pulls och shifts såsom olika sätt att tvinga in/bort fiender till att stå angränsande till en. Typ, "jag shiftar bort från Hooked Horror, varpå jag inte drar på mig någon AoO. Sedan går jag fram till magikern och ställer mig angränsande till denne, och slutligen så attackerar jag."

Att ta bort brädet har nog större betydelse för areaeffekter och flankningar, vilket kommer att bli betydligt godtyckligare om man försöker abstrahera dem.

---

Det läckraste med alla shifts och pulls är inte när man knuffar ner folk för stup eller lurar in dem i fällor, utan när de medför små subtila effekter som handlar om strategiska förflyttningar och terrängfördelar. I gamla DnD kunde man ofta beräkna hur stark en build var genom att bara titta på rollformuläret och knappa på en miniräknare, men i 4E så kan en liten småsak som en kobolds möjlighet att shifta ett steg som en minor action vara oerhört användbar, men samtidigt svår att på papperet kalkylera nyttan utav. Det är mest den sortens levande spel som du kommer att missa genom att abstrahera bort förflyttnings- och positioneringsreglerna.

Jag tror inte att det skulle vara omöjligt eller förkastligt att spela på det viset, men för att du skall kunna abstrahera reglerna på ett smart sätt så tror jag att du behöver testa dem med spelbräde tills du har fått lite känsla för hur de fungerar och vilken typ av val och dilemman de ger upphov till.

 

[Organ]

(Eller att motståndaren har ett minus snarare. I 4E lutar det väl åt en -2 penalty som max.) Alltså att abstrahera, snarare än avskaffa. Och att knyta bonusen till de verkliga förhållandena i rummet, vilket 4E verkar helt gått ifrån. Finns där ingen eldstad eller stapel med tomma vintunnor att knuffa in motståndaren i, är det ju svårt motivera en bonus.

Borde inte den knuffade tappa balansen nog för att motivera ett minus? Jag ser ingen anledning till att det prompt måste stå en stol eller en pelare ivägen för att en knuff ska få resultat annat än endast förflyttning.

/Anders

 

[CapnZapp]

Tack för ditt svar, Rising.

I princip tror jag att man skulle kunna ersätta bräde med helt generella regler som bara höll reda på vilka som angränsade till varandra, och att man då omtolkade pushes, pulls och shifts såsom olika sätt att tvinga in/bort fiender till att stå angränsande till en.

Jag tror vi är inne på samma sak här...

Att ta bort brädet har nog större betydelse för areaeffekter och flankningar, vilket kommer att bli betydligt godtyckligare om man försöker abstrahera dem.

Jo. Men jag har ju varit spelledare i massor med spel som har Fireballs, så det känns liksom inte som ett stort problem...

Det läckraste med alla shifts och pulls är inte när man knuffar ner folk för stup eller lurar in dem i fällor, utan när de medför små subtila effekter som handlar om strategiska förflyttningar och terrängfördelar. I gamla DnD kunde man ofta beräkna hur stark en build var genom att bara titta på rollformuläret och knappa på en miniräknare, men i 4E så kan en liten småsak som en kobolds möjlighet att shifta ett steg som en minor action vara oerhört användbar, men samtidigt svår att på papperet kalkylera nyttan utav. Det är mest den sortens levande spel som du kommer att missa genom att abstrahera bort förflyttnings- och positioneringsreglerna.

Mja. När jag läste denna förmåga ("Dragonshield Tactics") var min första reaktion att den verkar väldigt lättspelad utan bräde:

I princip kan man ju utgå från att Dragonshields skaffar sig flankingbonus om de är två mot en. (Allierade som skyddar flanken, trånga lättförsvarade gångar etc förhindrar givetvis detta. Men det är ju inget nytt.)

Edit: Det verkar som att denna förmåga även kan användas för att dodga en attack per runda. Den jättestora plåtkrigaren flyttar in, höjer sin kolossala hammare, och... kobolden slinker undan. Hammaren har inget mål längre utan kan bara krossa luften. En förlorad handling. (Jag förstår att Dragonshieldens roll är att vara Soldier och engagera fienden, men ser inget som förhindrar detta alternativ)

Vad D&D då gjort är att ta en enkel regel ("du får +10% om din sida är dubbelt så stor som motståndarens") och avsiktligen göra den icke-abstrakt, detaljerad, väldigt situationsspecifik och svår att använda utan bräde.

Jämför med samma Kobolds förmåga "Mob Attack" som ju är mycket mera lättspelad (=lätt-spelledd). Så skulle alla förmågor vara, då skulle brädet vara mycket mera ett tillval än ett måste.

 

[Rising]

Mja. När jag läste denna förmåga ("Dragonshield Tactics") var min första reaktion att den verkar väldigt lättspelad utan bräde:

I princip kan man ju utgå från att Dragonshields skaffar sig flankingbonus om de är två mot en.

Jag avsåg koboldernas "shifty"-förmåga, men vi kan prata om Dragonshield Tactics om du vill, eftersom även den är intressant. När det gäller Dragonshield Tactics så används den inte riktigt på det sätt som du anger ovan, utan snarare som antingen en "aha, försöker du backa undan? Jamen då följer jag efter!"-effekt, eller "yikes! Försöker du ställa dig angränsande till mig? Då hoppar jag bort!"

Precis som du skriver så kan den användas för att dodge:a, men inte riktigt på det sätt som du gör gällande. Du skriver:

Den jättestora plåtkrigaren flyttar in, höjer sin kolossala hammare, och... kobolden slinker undan. Hammaren har inget mål längre utan kan bara krossa luften. En förlorad handling.

...men krigaren behöver inte deklarera sin stridshandling innan hans move action är färdig. Så det skulle snarare bli som så att han förflyttar sig in mot kobolden, varpå kobolden skulle hoppa undan, och sedan skulle krigaren få välja vad han ville göra med sina kvarvarande handlingar. Han kan inte nå för att slåss med kobolden, men han kan fortsätta förflytta sig med sin standard action för att ställa sig bredvid denna, om han önskar. Eller göra något helt annat. Så handlingen skulle inte omedelbart vara "förlorad".

Och koboldens trick hade inte fungerat om krigaren chargeat, för då hade förflyttningen och slaget skett i en och samma action, och Dragonshield Tatics är inte någon Interrupt utan enbart en Reaction, så hela handlingen hade utförts - inklusive anfallet - innan det blev koboldens tur att eventuellt hoppa undan.

Det finns många sådana där små detaljer, som visserligen går att abstrahera - ofta ganska bra - men jag tror att det kan vara en fördel om man har spelat det med bräde först så att man får lite känsla för hur förmågor såsom Dragonshield Tactics egentligen beter sig när man använder dem på riktigt.

Jag håller med dig om att förmågor i stil med Mob Attack är betydligt enklare att abstrahera, dock, men jag lovar dig - Dragonshield Tactics-förmågan är mycket roligare (det är skitjobbigt att bli jagad av en Dragonshield, och ett helvete att försöka flanka dem) Deras trix är helt enkelt en väldigt enkel regel som leder till komplexa och intressanta frågor och situationer när den väl används i spel.

Sånt tycker jag är intressant. Det är liksom svårt att förutse hur de kommer att bete sig i praktiken när man bara läser om dem i MM.