Nekromanti Uppror!!
- Thread starter King Kromm
- Start date
Krille
Super Moderator
Re: Läs frågan
"Varför kunde Castr göra uppror med folkets stöd och en liten beväpnad trupp medan ni säger att en medeltida castro inte skulle ha nån nytta av att ha folkets stöd och definitivt behöver en större armé än kungen."
En stor del i detta är nog Ingramivs Marcvs XI. Eller snarare att den inte fanns på medeltiden.
När man slog ihjäl varandra för hand så var det ett hantverk. En tränad hantverkare (säg, en professionell legoknekt eller en riddare) är oerhört överlägsen en icke tränad klåpare (till exempel en bonde). Det gör att klåparen faktiskt inte har så stor chans att göra något åt riddaren: bonden är mer eller mindre utlämnad åt riddarens nåder. På så sätt så har bonden förbaskat mycket att förlora på att stötta en eventuell upprorsman, och förmodligen resonerar han som så att en kung eller en annan spelar ingen roll (och skulle det vara en jobbig kung så kan väl bonden flytta till Dalarna eller nåt). Så han håller sig helt enkelt utanför. Upprorsmannen får inget stöd om inte bonden känner sig rätt säker på att upprorsmannen dels lyckas och dels gör det bättre för bonden. Det gör att en upprorsman som vill norpa kungens tron måste göra upp med kungen själv, och det innebär att kriga mot kungens här och göra upp på slagfältet.
Inför nu Ingramivs Marcvs XI, eller i Castros fall, AK-47. Plötsligt blir ihjälhavandet industri. En enkel klåpare kan göra riktigt mycket förödelse. Det enda han behöver är en AK-47. Det gör att folket har förmåga att sätta något emot kungen, så länge någon kan förse dem med AK-47or. Den normale bonden är inte längre chanslös. Lägg därtill att vi inte bara byter kung om upproret lyckas, utan till och med styrelseskick: vi byter ut en bondeutsugande kapitalistisk regim mot en socialistisk regim som återbördar marken till bönderna. Det gör att Kubas folk har något praktiskt att vinna på att stödja Castro, och ger honom sitt stöd. Det gör att en upprorsman kan göra upp med regimen utan att behöva möta dess armé på ärans fält.
"Varför kunde Castr göra uppror med folkets stöd och en liten beväpnad trupp medan ni säger att en medeltida castro inte skulle ha nån nytta av att ha folkets stöd och definitivt behöver en större armé än kungen."
En stor del i detta är nog Ingramivs Marcvs XI. Eller snarare att den inte fanns på medeltiden.
När man slog ihjäl varandra för hand så var det ett hantverk. En tränad hantverkare (säg, en professionell legoknekt eller en riddare) är oerhört överlägsen en icke tränad klåpare (till exempel en bonde). Det gör att klåparen faktiskt inte har så stor chans att göra något åt riddaren: bonden är mer eller mindre utlämnad åt riddarens nåder. På så sätt så har bonden förbaskat mycket att förlora på att stötta en eventuell upprorsman, och förmodligen resonerar han som så att en kung eller en annan spelar ingen roll (och skulle det vara en jobbig kung så kan väl bonden flytta till Dalarna eller nåt). Så han håller sig helt enkelt utanför. Upprorsmannen får inget stöd om inte bonden känner sig rätt säker på att upprorsmannen dels lyckas och dels gör det bättre för bonden. Det gör att en upprorsman som vill norpa kungens tron måste göra upp med kungen själv, och det innebär att kriga mot kungens här och göra upp på slagfältet.
Inför nu Ingramivs Marcvs XI, eller i Castros fall, AK-47. Plötsligt blir ihjälhavandet industri. En enkel klåpare kan göra riktigt mycket förödelse. Det enda han behöver är en AK-47. Det gör att folket har förmåga att sätta något emot kungen, så länge någon kan förse dem med AK-47or. Den normale bonden är inte längre chanslös. Lägg därtill att vi inte bara byter kung om upproret lyckas, utan till och med styrelseskick: vi byter ut en bondeutsugande kapitalistisk regim mot en socialistisk regim som återbördar marken till bönderna. Det gör att Kubas folk har något praktiskt att vinna på att stödja Castro, och ger honom sitt stöd. Det gör att en upprorsman kan göra upp med regimen utan att behöva möta dess armé på ärans fält.
chrull
Stockholm Kartell
- Joined
- 17 May 2000
- Messages
- 8,421
Re: Läs frågan
Det gör att Kubas folk har något praktiskt att vinna på att stödja Castro, och ger honom sitt stöd.
Skiter jag i. Vi pratade väl inte om att det kan ha varit SVÅRARE att få folkets stöd. du/ni sa att det inte var nödvändigt.
När man slog ihjäl varandra för hand så var det ett hantverk. [etc etc]
Samma sak här. Castro gjorde revolt med få soldater. Om herr AK-47 är så lätt att använda så spelar antalet fortfarande roll. alltså borde kapitalisterna kunna avstyra det eftersom de också hade stöd från AK-47 och dessutom var fler. eller?
Är inte det viktiga här att Castro HADE folkets stöd och därför vågade man inte göra något? eller? jag är ingen mästare på historia så jag vet inte men jag gissar.
Om folket till 100% hade stött ett uppror på medeltiden borde det väl gått på samma sätt som om jag hade hafts svenska folkets fulla stöd att göra ett idag i sverige? eller?
chrull
Det gör att Kubas folk har något praktiskt att vinna på att stödja Castro, och ger honom sitt stöd.
Skiter jag i. Vi pratade väl inte om att det kan ha varit SVÅRARE att få folkets stöd. du/ni sa att det inte var nödvändigt.
När man slog ihjäl varandra för hand så var det ett hantverk. [etc etc]
Samma sak här. Castro gjorde revolt med få soldater. Om herr AK-47 är så lätt att använda så spelar antalet fortfarande roll. alltså borde kapitalisterna kunna avstyra det eftersom de också hade stöd från AK-47 och dessutom var fler. eller?
Är inte det viktiga här att Castro HADE folkets stöd och därför vågade man inte göra något? eller? jag är ingen mästare på historia så jag vet inte men jag gissar.
Om folket till 100% hade stött ett uppror på medeltiden borde det väl gått på samma sätt som om jag hade hafts svenska folkets fulla stöd att göra ett idag i sverige? eller?
chrull
Krille
Super Moderator
Re: Läs frågan
"Vi pratade väl inte om att det kan ha varit SVÅRARE att få folkets stöd. du/ni sa att det inte var nödvändigt."
Vilket kommer som en av många andra konsekvenser av orsaken till varför det är svårare: riddare är fan så mycket bättre än folket. Således vill man inte ha folkets stöd. Man vill ha riddarnas stöd, eftersom riddare är bättre än folket på att slå ihjäl riddare.
"Om herr AK-47 är så lätt att använda så spelar antalet fortfarande roll."
Jupp, precis som förr. Däremot spelar kvaliteten på soldaterna mycket mindre roll: man kan helt enkelt nöja sig med klåpare. Därmed är gapet mellan klåparupprorsmän och proffsstyrare mycket, mycket mindre. Då är det bara antalet som spelar roll, inte antalet och kvaliteten.
Och om du tror att Castro alltid hade 14 soldater så tror du fel. De blev rätt många till slut, just på grund av att folk såg att de hade något att vinna på att hoppa på det socialistiska tåget. Och vips så var gapet i antal också borttaget.
"Vi pratade väl inte om att det kan ha varit SVÅRARE att få folkets stöd. du/ni sa att det inte var nödvändigt."
Vilket kommer som en av många andra konsekvenser av orsaken till varför det är svårare: riddare är fan så mycket bättre än folket. Således vill man inte ha folkets stöd. Man vill ha riddarnas stöd, eftersom riddare är bättre än folket på att slå ihjäl riddare.
"Om herr AK-47 är så lätt att använda så spelar antalet fortfarande roll."
Jupp, precis som förr. Däremot spelar kvaliteten på soldaterna mycket mindre roll: man kan helt enkelt nöja sig med klåpare. Därmed är gapet mellan klåparupprorsmän och proffsstyrare mycket, mycket mindre. Då är det bara antalet som spelar roll, inte antalet och kvaliteten.
Och om du tror att Castro alltid hade 14 soldater så tror du fel. De blev rätt många till slut, just på grund av att folk såg att de hade något att vinna på att hoppa på det socialistiska tåget. Och vips så var gapet i antal också borttaget.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Re: Läs frågan
Men även på medeltiden så finns det inget som säger att man måste börja i stor skala. Man samlar på sig några storbönder som har något att vinna på en ny kung, de övertygar några till, man hoppar på en illa omtyckt fogde och får några anhängare till och så vidare. Adelns makt grundar sig i bönderna, så de känner vart vinden blåser och börjar fundera över vilken kung de behöver minst. Snart har man sin revolutionsarme...
Gud och folket?
Enligt Herman Lindquist och hans historia så blev man någon gång under Sveriges historia vald till kung av Guds och folkets nåde. (Vid Mora stenar.) I övrigt betydde att bli vald i stort sett att man mördat eller krigat ihjäl alla andra tronpretendenter och sen övertygat de röstberättigade vid Mora stenar att välja en till kung.
ps: Läs Guillos Arn-trilogi, det ger en bra bild av hur det gick till under kungamordens dagar. I alla fall om man har lite annat källmaterial att referera till också
Röde Orm har en del matnyttigt också, även om den inte är speciellt historiskt korrekt i alla avseenden.
Enligt Herman Lindquist och hans historia så blev man någon gång under Sveriges historia vald till kung av Guds och folkets nåde. (Vid Mora stenar.) I övrigt betydde att bli vald i stort sett att man mördat eller krigat ihjäl alla andra tronpretendenter och sen övertygat de röstberättigade vid Mora stenar att välja en till kung.
ps: Läs Guillos Arn-trilogi, det ger en bra bild av hur det gick till under kungamordens dagar. I alla fall om man har lite annat källmaterial att referera till också
Röde Orm har en del matnyttigt också, även om den inte är speciellt historiskt korrekt i alla avseenden.En annan viktig sak...
En annan stor skillnad som gör att det inte är lika intressant att få folket med sig på medeltiden är att det är inte samma folk.
Folk börjar faktiskt inte tänka på sig själva som svenskar/kubaner/ryssar etc förens på typ 17-18 hundratalet. Innan dess så inetifierar sig folk på sin höjd som dalmasar/västgötar/whatever eller kanske snarare som orsa/skövde/salabor. Just avsaknaden av en "nationell enighet" gör att folkuppror inte uppstår på samma sätt, även om jag har en känsla av att det finns en viss poäng med att åtminstonde ha ett passivt stöd från allmogen i din hemtrakt om du är potentiell upprorsman.
Detta torde dock inte vara allt för svårt att fixa genom att du kontrollerar nästan all information dessa mäniskor får ta del av.
Sedan så kan det ju vara så att det bland folket finns personer med viss kunskap om krig, det beror ju lite grann exakt på hur feodalismen i landet ser ut. (I vissa länder är det väl t.ex. de fria böndernas uppgift att tillhandahålla det lätta infanteriet.) Dessa personer är givetvis alltid intressanta att få på sin sida.
/Bjorn
En annan stor skillnad som gör att det inte är lika intressant att få folket med sig på medeltiden är att det är inte samma folk.
Folk börjar faktiskt inte tänka på sig själva som svenskar/kubaner/ryssar etc förens på typ 17-18 hundratalet. Innan dess så inetifierar sig folk på sin höjd som dalmasar/västgötar/whatever eller kanske snarare som orsa/skövde/salabor. Just avsaknaden av en "nationell enighet" gör att folkuppror inte uppstår på samma sätt, även om jag har en känsla av att det finns en viss poäng med att åtminstonde ha ett passivt stöd från allmogen i din hemtrakt om du är potentiell upprorsman.
Detta torde dock inte vara allt för svårt att fixa genom att du kontrollerar nästan all information dessa mäniskor får ta del av.
Sedan så kan det ju vara så att det bland folket finns personer med viss kunskap om krig, det beror ju lite grann exakt på hur feodalismen i landet ser ut. (I vissa länder är det väl t.ex. de fria böndernas uppgift att tillhandahålla det lätta infanteriet.) Dessa personer är givetvis alltid intressanta att få på sin sida.
/Bjorn
Man Mountainman
Storsvagåret
Re: Ere verkligen fred vi vill ha...?
Mnja... båda bygger på våld eller hot om detsamma, så skilnanden är inte så enorm direkt.
All fred bygger på våld eller hot om detsamma. Det finns en anledning till varför vi har ett polisväsende i Sverige.
Mnja... båda bygger på våld eller hot om detsamma, så skilnanden är inte så enorm direkt.
All fred bygger på våld eller hot om detsamma. Det finns en anledning till varför vi har ett polisväsende i Sverige.
Cybot
Mest spelbar
Re: Läs frågan
Tja, det är bara det att sånt försöktes. Och misslyckades katastrofalt, varenda gång.
Det slutade ALLTID med att adeln gick tillsammans, slaktade bönderna i något fältslag, avrättade upprorets ledare(plus några till) och skrämde tillbaka bönderna till fälten, nu med ännu mer förtryckande lagar.
Adelns makt grundade sig INTE på bönder. Den grundade sig på ekonomisk utsugning av bönder. Det var helt enkelt inte i adelns intresse att stödja någon som har lovat bönderna något medans det var definitivt i deras intresse att stå imot honom. Så om någon försöker något sådant så var det i varje adelsmans intresse att statuera exempel och slå ner försöket.
DÄRFÖR funkar inte bondeuppror. Det är först efter upplysningen när filosofier som humanism tar fäste, där musköten och kanonen och inte svärdet blir maktbasen, där gud ifrågasätts och där därmed "kung av guds nåde" ifrågasätts.
DÅ ser man lyckade uppror utan adelns stöd.
Man kan också nämna att det vid denna tidpunkten tar cirka 10 veckor att träna en fullfjädrad soldat, och inte 10 år(eller mer). Man kan också nämna att vi denna tidpunkten så har absolutismens intåg tagit bort många av adelns privilegier och adeln har gått över från att vara huvudsakligen krigare till huvudsakligen ämbetsmän och godsägare, och därmed inte särkilt duktiga på att slåss.
Tja, det är bara det att sånt försöktes. Och misslyckades katastrofalt, varenda gång.
Det slutade ALLTID med att adeln gick tillsammans, slaktade bönderna i något fältslag, avrättade upprorets ledare(plus några till) och skrämde tillbaka bönderna till fälten, nu med ännu mer förtryckande lagar.
Adelns makt grundade sig INTE på bönder. Den grundade sig på ekonomisk utsugning av bönder. Det var helt enkelt inte i adelns intresse att stödja någon som har lovat bönderna något medans det var definitivt i deras intresse att stå imot honom. Så om någon försöker något sådant så var det i varje adelsmans intresse att statuera exempel och slå ner försöket.
DÄRFÖR funkar inte bondeuppror. Det är först efter upplysningen när filosofier som humanism tar fäste, där musköten och kanonen och inte svärdet blir maktbasen, där gud ifrågasätts och där därmed "kung av guds nåde" ifrågasätts.
DÅ ser man lyckade uppror utan adelns stöd.
Man kan också nämna att det vid denna tidpunkten tar cirka 10 veckor att träna en fullfjädrad soldat, och inte 10 år(eller mer). Man kan också nämna att vi denna tidpunkten så har absolutismens intåg tagit bort många av adelns privilegier och adeln har gått över från att vara huvudsakligen krigare till huvudsakligen ämbetsmän och godsägare, och därmed inte särkilt duktiga på att slåss.
Vitulv
Årets spelledare 2011 och 2013
- Joined
- 23 Dec 2000
- Messages
- 7,060
Mogadishu!
Vilket kommer som en av många andra konsekvenser av orsaken till varför det är svårare: poliser är fan så mycket bättre än demonstranter. Således vill man inte ha demonstranternas stöd. Man vill ha polisens stöd, eftersom poliser är bättre än folket på att slå ihjäl muppiga landshövdingar
/Vulf - som inte är tokseriös
Får jag experimentera lite?
Vilket kommer som en av många andra konsekvenser av orsaken till varför det är svårare: poliser är fan så mycket bättre än demonstranter. Således vill man inte ha demonstranternas stöd. Man vill ha polisens stöd, eftersom poliser är bättre än folket på att slå ihjäl muppiga landshövdingar
Tror jag inte på. Händelserna i Mogadishu 1993 tyder på att tränade soldater är effektivare än pöbel. Nog för att det var ett misslyckande från USA:s sida (från ledningen) så talar förlustsiffrorna sitt tydliga språk.
/Vulf - som inte är tokseriös
Cybot
Mest spelbar
Re: Mogadishu!
Du tänker som om dagens samhälle gick att applicera på dåtidens samhälle, vilket är helt fel. Om än ett vanligt misstag så är det inte funkis.
Nutidens mentalitet, samhällsformer och teknologi är inte medeltidens mentalitet, samhällsformer eller teknologi.
Media är outvecklat på snudd till icke-existerande, mentaliteten är totalt annorlunda och samhällsformerna tillåter att överheten helt sonika slaktar diverse demostranter utan några vidare konsekvenser, för att bara röra vid ytan. Om man gräver lite så ser man hur förbålt annorlunda det var.
Nu jämnför du äpplen med apelsiner.
Du tänker som om dagens samhälle gick att applicera på dåtidens samhälle, vilket är helt fel. Om än ett vanligt misstag så är det inte funkis.
Nutidens mentalitet, samhällsformer och teknologi är inte medeltidens mentalitet, samhällsformer eller teknologi.
Media är outvecklat på snudd till icke-existerande, mentaliteten är totalt annorlunda och samhällsformerna tillåter att överheten helt sonika slaktar diverse demostranter utan några vidare konsekvenser, för att bara röra vid ytan. Om man gräver lite så ser man hur förbålt annorlunda det var.
Dagens sanning ;-) [ANT/OT]
<blockquote><font class="small">Citat Vitulv:</font><hr />
Vilket kommer som en av många andra konsekvenser av orsaken till varför det är svårare: poliser är fan så mycket bättre än demonstranter. Således vill man inte ha demonstranternas stöd. Man vill ha polisens stöd, eftersom poliser är bättre än folket på att slå ihjäl muppiga landshövdingar [/quote]
Vilken samhällskritik! Här har vi nån som kan analysera sin egna tid!
<blockquote><font class="small">Citat Vitulv:</font><hr />
Vilket kommer som en av många andra konsekvenser av orsaken till varför det är svårare: poliser är fan så mycket bättre än demonstranter. Således vill man inte ha demonstranternas stöd. Man vill ha polisens stöd, eftersom poliser är bättre än folket på att slå ihjäl muppiga landshövdingar [/quote]
Vilken samhällskritik! Här har vi nån som kan analysera sin egna tid!
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Re: Läs frågan
Tänk också på att ganska länge så var 50-100 man en stor arme. En sådan arme kan slås av beslutsamma bönder.
Det beror på vilken tidsperiod du pratar om. De som så småningom blev adeln var från början storbönder, och adelns ekonomi och därmed maktbas vilar länge på lantbruket. I vissa länder var ju dessutom bönderna faktiskt armen. Bönderna hade skyldighet att ställa upp med manskap, vilket gjorde dem till en makt att räkna med.
Tänk också på att ganska länge så var 50-100 man en stor arme. En sådan arme kan slås av beslutsamma bönder.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Nja, inte riktigt
Det viktiga för att göra revolution är oftast inte hur stark man själv är, utan hur svag motståndaren är.
Det finns många exempel på revolutioner som har (mer eller mindre) karaktären av "Men kejsaren är ju naken!", dvs att när någon väl klivit upp och ifrågasatt styret så visar det sig att ingen egentligen ville ha den gamla ledaren. Titta på Portugal (där det blev en oblodig revolution för att när folk insåg att något var på gång så stöttade ingen diktaturen) eller Rumänien (där de enda som egentligen var trogna styret var hemliga polisen, och de var för svaga för att göra något).
Med andra ord, det som kan verka som ett pissigt läge kan väldigt fort vända, så visst går det att starta revolution ur ett rejält underläge.
Det viktiga för att göra revolution är oftast inte hur stark man själv är, utan hur svag motståndaren är.
Det finns många exempel på revolutioner som har (mer eller mindre) karaktären av "Men kejsaren är ju naken!", dvs att när någon väl klivit upp och ifrågasatt styret så visar det sig att ingen egentligen ville ha den gamla ledaren. Titta på Portugal (där det blev en oblodig revolution för att när folk insåg att något var på gång så stöttade ingen diktaturen) eller Rumänien (där de enda som egentligen var trogna styret var hemliga polisen, och de var för svaga för att göra något).
Med andra ord, det som kan verka som ett pissigt läge kan väldigt fort vända, så visst går det att starta revolution ur ett rejält underläge.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Kanske lite...
...men det är inte nödvändigtvis så att den pissiga situationen vänder till något bra. Historien är full av revolutioner som misslyckats inom ett dygn för att folk inte slutit upp.
Det viktigaste av allt blir nog i slutänden att man har tur.
...men det är inte nödvändigtvis så att den pissiga situationen vänder till något bra. Historien är full av revolutioner som misslyckats inom ett dygn för att folk inte slutit upp.
Det viktigaste av allt blir nog i slutänden att man har tur.