Nekromanti USA och den nya världsordningen

[Guest]

Re: En kontrahent

Ja, jag var faktiskt i USA under dem övningarna. Kvalificerade bedömmare i både USA och Europa menar att det var just ett spel för gallerierna. För USA´s gallerier vill säga.

Det var ett försök till maktspråk som alltför mycket påminner om de gamla kommunistfasonerna. Allt för att påminna USA om att dem fortfarande finns på kartan.

Jag tror perosnligen att W Bush sover väldigt gott om nätterna trots den övningen.

 

[EchonCique]

Jag ser det snarare som att USA upprätthåller FN-resolutioner som FN inte kunde upprätthålla självt. Främst p.g.a. Frankrikes och Rysslands hot om veto. Hot som grundades på att både fransmännen och ryssarna hade avtal med Saddam om oljeutvinning.

Så det är mycket bättre att frångå diskussionen och framtagandet av en FN-resolution som ger dem rätt att föra krig mot Irak, och istället göra det utan en FN-resolution? Som faktiskt hade gett dem rätt.

Och om det nu hotas med veto pga oljan, hur försvarar du då att USA faktiskt sitter på alla intäkter från Iraks olja sedan invasionen? Oljepengarna går direkt in i USAs federala budgetkonto. Vad är det man kallar sånt? Dubbelmoral?

 

[EchonCique]

Re: En kontrahent

Ja, jag var faktiskt i USA under dem övningarna. Kvalificerade bedömmare i både USA och Europa menar att det var just ett spel för gallerierna. För USA´s gallerier vill säga.

Bra. Då var det den här grejen med referenser och källhänvisning. Kan jag få sådana är du snäll?

 

[Krille]

"Det måste ses som ett passivt erkännande från FN."

Eller kanske som "jävlar, nu måste vi se till att göra det bästa av situationen nu när mamma och äppelpajen rusar iväg med huvudet före utan att tänka".

Jag menar, med din logik så är matsändningarna till Somalia ett passivt erkännande från FN av Mogadishus krigsherrars legitimitet.

 

[Guest]

Det fanns FN-resolutioner som gav USA rätten till våld. Hela 17 stycken faktiskt. Du kan själv läsa dem på www.un.org. Jag har läst dem alla. Resolution 678 och 1441 räcker.

du har fel vad det gäller Iraks oljetillgångar. Det är Iraks folkvalda parlament som bestämmer över pengarna. Detta kommer bekräftas genom den konstitution som röstas igenom snart i Irak.

Att påstå att USA gav sig in i Irak av ekonomiska intressen förstår jag helt enkelt inte. Det här kriget har kostat USA hittills 151 miljarder dollar. Bensinpriserna är dem högsta i mänsklighetens historia. Och ändå finns det dem som tror att USA gjorde det för att tjäna pengar....

 

[Guest]

Det där tycker jag är en orättvis jämförelse.

USA agerar ju med stöd av FN-resolutioner. Det gjorde inte Somalias krigsherrar.

 

[Guest]

Re: En kontrahent

Det kan du ju söka efter själv på internet. Detta var en så pass bred och allmän uppfattning så det ska inte vara några problem för dig.

 

[Guest]

Re: Supposition

Mycket bra inlägg!

Jag skulle stödja den amerikanska invasionen och välkomna dem som befriare.

 

[Ymir]

Re: Asien kontra Europa

Men Kina har genom snart sagt hela historien utgjort omkring 25% av världsekonomin; det är bara 18- och 1900-talet som är undantag. Vi talar om landet som har en femtedel av jordens invånare och världens längsta kontinuerliga statsbildning. Allt som händer nu, är att de håller på att återta den naturliga ställning i världsekonomin som för Kina gick förlorad åt 1800-talets inrikespolitiska tumult, och 1900-talets imperialistiska utsugning och självpåtagna politiska isolering. Men visst, med en allians med gamla Sovjet och och snart sagt hela Sydasien blir det onekligen en titan. Nå, jag har hursomhelst svårt att se något negativt i att en 'fattigare' del av världen tillsist får tillräckligt mycket inflytande för att stå emot västerlandets. Hela historien är ju ändå bara en nedräkning för hur långt det är kvar tills vi i bakvattnet Europa blir totalt dominerade av den överlägsna folkmängden i Syd- och Östasien. Rent demokratiskt sett, borde de ha mycket mer att säga till om i världspolitiken.

...att sedan Indiens och Kinas regeringar är nästan lika läskiga som USAs, och Rysslands läskigare än dem allihop, gör ju sitt för att problematisera det hela, dock.

- Ymir, väntar ändå med spänning

 

[Svarte Faraonen]

Re: Supposition

För Irak är ju lika religiöst och etniskt homogent som Sverige.

I din fråga blir invasionen och införandet av demokrati rätt oproblematiska processer. Den fråga vi bör ställa oss är i stället: vad skulle vi acceptera för pris för att få tyrannen störtad?

Skulle vi acceptera bombningar, där vi själva och våra familjer löper risk att dödas eller lemlästas?
Skulle vi acceptera att KPML(R) och Nationaldemokraterna (inhemska exempel på fundamentalister) fick inflytande på politiken, eller rent utav krigade och utförde självmordsattentat på städernas gator?
Skulle vi acceptera att folk på osäkra grunder placerades i fängelse av ockupationsmakten för att där torteras?

Å andra sidan, det var en obehaglig diktatur... men man blir inte lycklig vad man än väljer. Blir det bättre av det faktum att man inte har något val? Detta är snarare ett bevis på hur väl världen lyckas med att gång på gång ge upphov till situationer där det inte finns något val som är "rätt".

Nej, jag är benägen att se USAs avsättande av Saddam på samma vis som jag ser det när en höjdare inom organiserad brottslighet skjuts ihjäl av sina konkurrenter -- jag sörjer inte personen som föll, men gillar inte metoden.

 

[Guest]

Re: Var det verkligen så provocerande?

Tack för det, och detta var min ambition. Jag hoppas vi kan föra en sansad och tolerant diskussion här, vilket vi inledningsvis verkar klara galant.

Jag rekommenderar Walium att delta i andra trådar om han finner denna stötande.

 

[EchonCique]

Det fanns FN-resolutioner som gav USA rätten till våld. Hela 17 stycken faktiskt. Du kan själv läsa dem på www.un.org. Jag har läst dem alla. Resolution 678 och 1441 räcker.

Ok. Då går vi igenom Resolution 1441. Första sidan.

Recalling all its previous relevant resolutions, in particular its resolutions 661
(1990) of 6 August 1990, 678 (1990) of 29 November 1990, 686 (1991) of 2 March
1991, 687 (1991) of 3 April 1991, 688 (1991) of 5 April 1991, 707 (1991) of 15
August 1991, 715 (1991) of 11 October 1991, 986 (1995) of 14 April 1995, and
1284 (1999) of 17 December 1999, and all the relevant statements of its President,
Recalling also its resolution 1382 (2001) of 29 November 2001 and its
intention to implement it fully,
Recognizing the threat Iraq’s non-compliance with Council resolutions and
proliferation of weapons of mass destruction and long-range missiles poses to
international peace and security,
Recalling that its resolution 678 (1990) authorized Member States to use all
necessary means to uphold and implement its resolution 660 (1990) of 2 August
1990 and all relevant resolutions subsequent to resolution 660 (1990) and to restore
international peace and security in the area,
Further recalling that its resolution 687 (1991) imposed obligations on Iraq as
a necessary step for achievement of its stated objective of restoring international
peace and security in the area,


Vad står det där? Jo att de gamla resolutionerna kring Irak vs Kuwait dras tillbaka. Inklusive Resolution 678 som du hävdar ger USA rätt att invadera Irak med våld.

På sida tre i resolutionen dras det upp vilka nya villkor och beslut som fattas kring frågan.

2. Decides, while acknowledging paragraph 1 above, to afford Iraq, by this
resolution, a final opportunity to comply with its disarmament obligations under
relevant resolutions of the Council; and accordingly decides to set up an enhanced
inspection regime with the aim of bringing to full and verified completion the
disarmament process established by resolution 687 (1991) and subsequent
resolutions of the Council;
3. Decides that, in order to begin to comply with its disarmament
obligations, in addition to submitting the required biannual declarations, the
Government of Iraq shall provide to UNMOVIC, the IAEA, and the Council, not
later than 30 days from the date of this resolution, a currently accurate, full, and
complete declaration of all aspects of its programmes to develop chemical,
biological, and nuclear weapons, ballistic missiles, and other delivery systems such
as unmanned aerial vehicles and dispersal systems designed for use on aircraft,
including any holdings and precise locations of such weapons, components, sub-
components, stocks of agents, and related material and equipment, the locations and
work of its research, development and production facilities, as well as all other
chemical, biological, and nuclear programmes, including any which it claims are for
purposes not related to weapon production or material;

Såvitt jag vet redovisade man att man inte hade några dylika vapen. Inte hittades det några heller. Vari består då skälet till invasion? Det finns inget stöd för det här.

Eller du kanske menar denna näst sista beslutssats som ett tillräckligt bindande beslut om att USA hade rätt att ta till våld självvåldligt?

13. Recalls, in that context, that the Council has repeatedly warned Iraq that
it will face serious consequences as a result of its continued violations of its
obligations;


Så nej. Det är du som har fel. Inte vi andra. Inte vi andra kärlekstörstande trädkramare som är emot våld och krig om det kan undvikas. Framförallt är vi emot när enskilda nationer utan bindande beslut tar till vapen just för att de kan vilket USA gjorde.

Du har fel vad det gäller Iraks oljetillgångar. Det är Iraks folkvalda parlament som bestämmer över pengarna. Detta kommer bekräftas genom den konstitution som röstas igenom snart i Irak.

Då är mina källor fel. Det vill säga de artiklar jag läst om ovanstående som publicerats i Washington Post samt New York Times. Du påstår att de bevis som luckrats upp och visats upp för de reportrarna då inte är sanna? Oljepengarna går rakt in i USA's federala budget. Vilket kritiker i USA har höjt sina röster mot. Återigen. Motbevisa mig med bevis och fakta, inte med åsikter. Jag kan leta upp dessa artiklar så du kan läsa dem själv.

Att påstå att USA gav sig in i Irak av ekonomiska intressen förstår jag helt enkelt inte. Det här kriget har kostat USA hittills 151 miljarder dollar. Bensinpriserna är dem högsta i mänsklighetens historia. Och ändå finns det dem som tror att USA gjorde det för att tjäna pengar....

Jag har inte påstått att USA gav sig in i det hela pga ekonomisk vinst. Däremot är det helt i linje med den ekonomiska och militäriska politik som förts från konservativa partiet i USA sedan Reagans tid. Ta en titt på deras bytesbalans under Reagan, Bush den äldre, Bush den yngre och Clinton och se om du hittar några gemensamma fakta. (Jag vet facit, men vore ju roligt om du kan upptäcka att du faktiskt har fel någon gång.)

 

[Guest]

Re: Asien kontra Europa

Äh, du får nog kolla dina siffror igen. Kina har varit extremt fattigt i modern tid och varit en jordbruksbaserad ekonomi. Så sent som på 70-talet hade man stora svältkatastrofer i Kina (kulturrevolutionen).

Om du räknar BNP rent översatt i dollar, så har Kina 4% av världsekonomin och kommer på 3:e plats efter USA och Japan. Om du gör justeringar för skillnader i köpkraft, så har dem 13% av världsekonomin och kommer före Japan men efter USA.

Du kanske menade befolkning?

 

[Ymir]

Re: Tibetfrågan

Jag tänker på ockupationen av Tibet som fördöms av hela världen

ROTFLMAO.

Tibet var ett grymt, drakoniskt och fruktansvärt orättvist välde enligt medeltida modell där klostrens munkar hade all makt och förtryckte bonde- och nomadbefolkningen så det stod heliga till. Tore Zetterholm har till exempel i sin bok 'Tibet - mellan Budda och Marx' intervjuat en man som fick ögonen utstuckna av lamamunkarna sedan han stulit en ko av dem. I västvärlden har bilden av Tibet som ett fromt och lyckligt Shangri-La som blev våldtaget av den kinesiska draken på något sätt cementerats trots övertydliga belägg för att det var ett samhälle fullt jämförbart med andra religiösa, eller världsliga, förtryckardiktaturer. Kina gick in där med större rätt än USA gick in i Irak, för Tibet har dessutom ett långt förflutet som kinesisk tributstat och lydvälde.

Sedan kan man argumentera för att Kina ersatte lamornas förtryck med ett helt annat, men på samma vis finns gott om belägg för att det var betydligt mildare. Talar man om Folkrepubliken Kinas försyndelser mot minoritetsbefolkningar har de begått många fler, och värre, mot turkfolken i Xinjiang, med situationen där är helt bortglömd i västerländska medier trots ett gradvis utplånande av den kulturella identiteten hos uighurerna.

- Ymir, upplyser

 

[Saxifrage]

Rising goes right wing?

Vafan... har du blivit religiös på gamla dar ditt reclaim-yngel?

Själv skulle jag då int' acceptera några feta jänkare i mina lappskogar. Jag skulle damma av min partibok, pingla upp Greider och Wollter, korka upp en dunk hembränt och starta upp Huskvarnan. Sen skulle jag, inspirerad av något jag läst i en Dogma-turnering en gång, plocka ner studsaren och farsans uppstoppade varghuvud från väggen och ge mig ut som frihetskämpe i norrlandsnatten. Allt under täckmanteln "Tokvargen", befriare och förkämpe för de gamla idealen! Frihet, jämlikhet, paltbröd!

/Sax, smyg-hyllar coolt dogma

 

[EchonCique]

Det där tycker jag är en orättvis jämförelse.

USA agerar ju med stöd av FN-resolutioner. Det gjorde inte Somalias krigsherrar.

Nej. Det är du som hävdar detta. Det innebär inte att det är så. Det innebär att det är din åsikt, din tolkning, av verkligheten. Det är många som inte delar din åsikt, din tolkning, utan tvärtom går emot den.

 

[Ymir]

Re: Asien kontra Europa

Äh, du får nog kolla dina siffror igen. Kina har varit extremt fattigt i modern tid och varit en jordbruksbaserad ekonomi. Så sent som på 70-talet hade man stora svältkatastrofer i Kina (kulturrevolutionen).

Duh. Jag talade om historisk tid, vilket också framgick i inlägget. Kina har utgjort 25% av världsekonomin genom hela historien utom 18- och 1900-talet. Jag kan tydliggöra med ett citat ur CIA World Factbook:

"For centuries China stood as a leading civilization, outpacing the rest of the world in the arts and sciences, but in the 19th and early 20th centuries, the country was beset by civil unrest, major famines, military defeats, and foreign occupation.".

Jag menade ekonomi i historisk tid. Men den enorma folkmängden gör ju sitt till för ekonomin i de flesta samhällsformer.

För övrigt, den senaste stora svältkatastrofen i Kina ägde snarare rum under Det stora språnget. Det var då man sköt av fåglar och dålig planering sammanföll med en missväxt som fick enorma konsekvenser i människoliv. Kulturrevolutionen var ganska odramatisk i jämförelse.

- Ymir, förtydligar

 

[Guest]

Vapenstilleståndsavtalet 1990 grundas på att Irak/Saddam följde SAMTLIGA FN-resolutioner. Om han INTE gjorde det så hade USA och koalitionen rätt att använda våld.

Resolution 1441 sammanfattar alla de tidigare resolutionerna, därför drogs dem bort. Den avslutas också, som du korrekt citerat, "or serious consequences will follow".

Detta ska då sättas i sammanhanget med Saddam som i 13 års tid brutit mot 17 olika resolutioner, beskjutit allierade trupper, brutit mot "no-fly zones". Världssamfundet hade dessutom provat med vapeninspektörer i flera omgångar. Dem blev utsparkade av saddam och återinsatta ENDAST när USA hotade med militärt våld. Världssamfundet försökte med sanktioner, oil-for-food (som vi alla vet hur korrumperat det var), diplomatiska förhandlingar, fler vapeninspektörer, osv i en aldrig slutande karusell.

USA agerade till slut med stöd av slutformeringen i resolution 1441 som ger rätt till våld. 62 länder anslöt sig till koalitionen. Så jag vidhåller min uppfattning att USA hade stöd av FN´s resolutioner.

Krama träd är bra, men det är svårt när Saddam kommer med motorsåg och sågar ner alla träd...

 

[Krille]

"USA agerar ju med stöd av FN-resolutioner."

Där håller FN inte med. FN menar att USA har tolkat resolutionerna på ett sätt som de inte var menade att tolkas. Och eftersom det var FN som utfärdade de resolutionerna, och inte USA, så hävdar FN att de har rätt.

Nu är det lite svårt att dra ett världssamfund och en nation inför rätta, men i det här fallet så hade man i den civila världen tagit fallet till tvist inför domstol. Det vill säga, det är inte klart huruvida stödet faktiskt föreligger, eftersom det är oklar tolkning och de båda kontrahenterna tolkar den olika.

Och jag står nog på FNs sida i den här debatten, framförallt för att en väpnad konflikt är en så förbaskat allvarlig sak att det inte kan anses som rättfärdigat annat än om ett enigt världssamfund ställer sig bakom det, och knappt ens då: det är på sin höjd nödvändigt. Råder det minsta tveksamhet huruvida man har en resolution bakom sig så har man inte FNs resolutioner i ryggen. I Kuwait hade man ett enat världssamfund bakom sig. Där fanns inga tveksamheter i den nödvändiga resolutionen. I Irak hade man det inte, eftersom det fanns mängder med tveksamheter i själva resolutionen och dess tillämpning (ja, jag har också läst den - och sett debatterna i säkerhetsrådet inför kriget).

Så återigen: ska man ha FNs stöd för ett krig så ska det vara snorklart och uttryckligt och utfärdat endast för det syftet. Det ska inte vara omdebatterat, föremål för tolkning och utfärdat flera år tidigare som ett carte blanche. Det senare är fallet när det gäller de resolutioner som koalitionen stödjer sig på. Kriget är illegalt, helt enkelt.

 

[Guest]

Det är många som delar min åsikt. Bl.a. 62 länder som ingår i USA´s koalition.

Dessutom har FN själva godkänt USAs agerande i Irak efter invasionen. Det gäller t.ex. valen som övervakades och gpdkändes av FN.

Det känns som om bevisbördan hamnar på länder som Sverige, som stöttat Frankrike och Ryssland, vars enda intresse var att få sälja vapen till Saddam.