Nekromanti Utomjordingarna kommer
- Thread starter Mekanurg
- Start date
Ymir
Liten kantbaron
Helt klart intressant. Men jag har svårt att köpa de här försvars-gubbarnas resonemang att en alien attack är "very likely", eller för den delen så sannolik att den är lön att planera inför. Om rymdgubbarna inte kommit hittils på 10 000+ år av mänsklig historia, varför skulle de komma inom en överskådlig framtid? Och snacka om fail isåfall; hade de anfallit för hundra år sedan istället hade de kunnat erövra jorden med en tusendel av den effort det hade tagit idag.
Säger väl rätt mycket om oss egentligen att förbereda sig för invasion. För skulle vi flyga till andra planeter skulle vi ju erövra dem, skulle inte va mycket tal om fredsmäklanden såvida inte deras teknologi vore fetare än vår...
Ymir
Liten kantbaron
Det beror lite på. Grejen är att erövring kostar, och i vilken grad olika typer av samhällen och ekonomier är villiga att lägga resurser på erövring varierar. Jag förstår att detta låter som totalt flum, så låt mig försöka illustrera istället:
- När Sovjetunionen blev attackerade i WW2 var det enda som gällde totalt krig. Sovjet hade spenderat varenda gnutta av sin ekonomi, sin manpower och sina naturtillgångar innan de gav sig. Detsamma gällde more or less för Tyskland. Resultatet var ett groteskt blodigt och stort krig som inte kokade ned till teknologiskt överläge, utan vilken sida som i slutändan hade mest resurser.
- När spanjorerna erövrade hela Nya världen på rekordtid var det med en minimal investment i resurser. Något annat hade inte varit möjligt då Spanien på hemmaplan var inbegripna i multipla europeiska storkrig. Om aztekerna och inkan -inte- hade megadött i sjukdomar och Cortéz och Pizarro -inte- hade haft megatur med allt de företog sig är det mycket sannolikt att erövringen av Mesoamerika och Inkariket tagit hundratals år i anspråk istället för tio-femton. Detta för att lokalbefolkningen varit mycket, mycket mer välförberedd på att stå emot en out-of-context-invasion från Europa nästa gång den dök upp, och Europa -fortfarande- inte hade haft råd att skicka mer än mycket begränsade resurser för erövrandet av Nya världen (detta därför att det var det blixtsnabba erövrandet av Nya världen som skapade den europeiska rikedomen som tillät Europa att lägga mer resuser på erövrandet av kolonier). Om aztekerna och inkan inledningsvis hade lyckats döda conquistadorerna hade hela världshistorien därför sett annorlunda ut.
- Afrika erövrades först på 1800-talet inte för att Europa inte hade ett teknologiskt övertag tidigare, utan för att det var för dyrt. Afrikas civilisationer hade järnvapen och var väl bekanta med europeisk teknologi och doktrin, och malaria var hemskt besvärligt för europeiska kolonisatörer. I många sekler var det därför mycket bättre att helt sonika etablera fredliga handelsutposter i Afrika, precis som araberna hade gjort under medeltiden, och först i början av 1800-talet började det löna sig med koloniala erövringskrig.
- USA förlorade Vietnamkriget för att USA utvecklats till en postindustriell ekonomi som inte längre var beredd att ge allt för att vinna. USAs stakes in the matter var inte överhuvudtaget proportionerliga mot Vietnams, som snarare hade en Sovjet-WW2-situation. Resultatet var att förhållandevis marginella förluster, jämfört med vietnamesernas, gjorde jänkarna beredda att omvärdera kriget.
Detta skapar frågan vad utomjordingarnas stakes in the matter är. Tendensen i vår värld har generellt varit att ju mer överlägsen din teknologi och ekonomi är, desto mindre resurser är du beredd att spendera i koloniseringen av mindre utvecklade civilisationer. Om vi dristar oss att utgå från att denna tendens är applicerbar på utomjordingarna, så hade det kunnat innebära att om jorden erbjuder tillräckligt hårt motstånd (tex lyckas nuke:a ett moderskepp), är det möjligt att utomjordingarna inte längre tycker det är värt det, och ger sig av. Dock föreligger Zulu-problemet, som är:
- Det finns många fall där Europa fick spö av lokala, mindre utvecklade, arméer. Men på grund av sin överlägsna ekonomi och sitt sjöherravälde kunde européerna alltid återvända för att hämnas förlusten senare, eller avvakta förstärningar från bortom haven. Så trots Zulufolket spektakulära segrar i inledningsfasen av Zulukrigen, var det bara en tidsfråga tills britterna fick förstärkning från hemmaplan, och vann. Endast om britterna -trots- sådana förstärkningar varit oförmögna att vinna hade vi haft en potentiell Vietnam-situation.
Därtill kanske inte antagandet stämmer att utomjordingarna inte är beredda att förslösa för mycket resurser. Kanske är de ett totalt post-scarcity-samhälle där resurser nästan är en icke-fråga på grund av stellar engineering och skit? Eller kanske kommer det oavsett krävas så extremt lite resurser för dem att spöa oss hur mycket vi än kämpar, även om det för oss verkar vara groteskt mycket? Ännu värre; om de är nomader som Hawking föreslagit har de kanske en vilja att erövra oss som är oproportionerlig mot sina begränsade resurser, och då hade de antagligen, tänker jag, satt in massförstörelsevapen i någon form så fort vi bjöd tillräckligt hårt motstånd. I det läget hade vi gjort klokt i att ge oss väldigt fort snarare än att köra nån slags gerilla-krig, annars föreligger kanske risk att hela mänskligheten blir uppäten av grey goo eller infekterad av aggressiva mem eller vad helst man nu kan föreställa sig.
- När Sovjetunionen blev attackerade i WW2 var det enda som gällde totalt krig. Sovjet hade spenderat varenda gnutta av sin ekonomi, sin manpower och sina naturtillgångar innan de gav sig. Detsamma gällde more or less för Tyskland. Resultatet var ett groteskt blodigt och stort krig som inte kokade ned till teknologiskt överläge, utan vilken sida som i slutändan hade mest resurser.
- När spanjorerna erövrade hela Nya världen på rekordtid var det med en minimal investment i resurser. Något annat hade inte varit möjligt då Spanien på hemmaplan var inbegripna i multipla europeiska storkrig. Om aztekerna och inkan -inte- hade megadött i sjukdomar och Cortéz och Pizarro -inte- hade haft megatur med allt de företog sig är det mycket sannolikt att erövringen av Mesoamerika och Inkariket tagit hundratals år i anspråk istället för tio-femton. Detta för att lokalbefolkningen varit mycket, mycket mer välförberedd på att stå emot en out-of-context-invasion från Europa nästa gång den dök upp, och Europa -fortfarande- inte hade haft råd att skicka mer än mycket begränsade resurser för erövrandet av Nya världen (detta därför att det var det blixtsnabba erövrandet av Nya världen som skapade den europeiska rikedomen som tillät Europa att lägga mer resuser på erövrandet av kolonier). Om aztekerna och inkan inledningsvis hade lyckats döda conquistadorerna hade hela världshistorien därför sett annorlunda ut.
- Afrika erövrades först på 1800-talet inte för att Europa inte hade ett teknologiskt övertag tidigare, utan för att det var för dyrt. Afrikas civilisationer hade järnvapen och var väl bekanta med europeisk teknologi och doktrin, och malaria var hemskt besvärligt för europeiska kolonisatörer. I många sekler var det därför mycket bättre att helt sonika etablera fredliga handelsutposter i Afrika, precis som araberna hade gjort under medeltiden, och först i början av 1800-talet började det löna sig med koloniala erövringskrig.
- USA förlorade Vietnamkriget för att USA utvecklats till en postindustriell ekonomi som inte längre var beredd att ge allt för att vinna. USAs stakes in the matter var inte överhuvudtaget proportionerliga mot Vietnams, som snarare hade en Sovjet-WW2-situation. Resultatet var att förhållandevis marginella förluster, jämfört med vietnamesernas, gjorde jänkarna beredda att omvärdera kriget.
Detta skapar frågan vad utomjordingarnas stakes in the matter är. Tendensen i vår värld har generellt varit att ju mer överlägsen din teknologi och ekonomi är, desto mindre resurser är du beredd att spendera i koloniseringen av mindre utvecklade civilisationer. Om vi dristar oss att utgå från att denna tendens är applicerbar på utomjordingarna, så hade det kunnat innebära att om jorden erbjuder tillräckligt hårt motstånd (tex lyckas nuke:a ett moderskepp), är det möjligt att utomjordingarna inte längre tycker det är värt det, och ger sig av. Dock föreligger Zulu-problemet, som är:
- Det finns många fall där Europa fick spö av lokala, mindre utvecklade, arméer. Men på grund av sin överlägsna ekonomi och sitt sjöherravälde kunde européerna alltid återvända för att hämnas förlusten senare, eller avvakta förstärningar från bortom haven. Så trots Zulufolket spektakulära segrar i inledningsfasen av Zulukrigen, var det bara en tidsfråga tills britterna fick förstärkning från hemmaplan, och vann. Endast om britterna -trots- sådana förstärkningar varit oförmögna att vinna hade vi haft en potentiell Vietnam-situation.
Därtill kanske inte antagandet stämmer att utomjordingarna inte är beredda att förslösa för mycket resurser. Kanske är de ett totalt post-scarcity-samhälle där resurser nästan är en icke-fråga på grund av stellar engineering och skit? Eller kanske kommer det oavsett krävas så extremt lite resurser för dem att spöa oss hur mycket vi än kämpar, även om det för oss verkar vara groteskt mycket? Ännu värre; om de är nomader som Hawking föreslagit har de kanske en vilja att erövra oss som är oproportionerlig mot sina begränsade resurser, och då hade de antagligen, tänker jag, satt in massförstörelsevapen i någon form så fort vi bjöd tillräckligt hårt motstånd. I det läget hade vi gjort klokt i att ge oss väldigt fort snarare än att köra nån slags gerilla-krig, annars föreligger kanske risk att hela mänskligheten blir uppäten av grey goo eller infekterad av aggressiva mem eller vad helst man nu kan föreställa sig.
Ymir
Liten kantbaron
Det låter som en väldigt dålig plan, om det bara är planeten de vill åt. Grejen är att atomvapen generellt inte orsakar allvarliga bestående strålskador på naturen, det är därför Hiroshima och Nagasaki är beboeliga idag, medan Tjernobyl inte är det. Så hur mycket vi än nukar loss kommer planeten i stort inte att bli obeboelig, särskilt inte om utomjordingarna är beredda att sanera lite.
Krille
Super Moderator
Det finns en massa saker som är grovt räknat ungefär så osannolika. Exempelvis är det inte så sannolikt att en dinomördare slår ner inom överskådlig framtid (det var ju 65 miljoner år sedan sist), eller att en supernova exploderar för nära (möjligen ca 250 miljoner år sedan, och kanske inte då heller).Ymir said:
Jag ser dock gärna att det finns någon form av plan, eller i alla fall en utvärdering av vad vi kan göra i olika scenarier. Och det låter ju som att dokumentärens "planer" är mer en klase scenarier och utvärderingar av vad vi kan göra i dem, än de facto handlingsplaner. Det är trots allt en rätt fet skillnad på "vad kan vi göra?" och "vad ska vi göra?".
<foliehatt>Och sen vet vi ju inte vad regeringen vet - de har ju trots allt hållit allt hemligt på Area 51 sedan Roswell 1947.</foliehatt>
... vilket är en av poängerna i Harry Turtledoves Worldwar-serie: utomjordingarna planerade att anfalla en järnåldersteknologi där eliten hade ringbrynja och lans, men råkade snubbla in ungefär strax efter att Hitler förlorade Stalingrad. För inte kan väl en civilisation utvecklas så mycket på bara 800 år?Ymir said:
Ymir
Liten kantbaron
Also, idén om breeding-program är fullkomligt barock och groteskt misogyn, och det gör mig orolig att profesionella forskare seriöst har så jävla värdelösa idéer.
Så här va:
I ett jägar-samlar-samhälle, dvs motsvarande ett gerilla-samhälle av den typ som är tänkt här, KAN man inte ha en massa spädbarn, för då DÖR de. Resurserna och arbetskraften räcker inte till, varje kvinna kan bara ta hand om 1 barn under 3-4 år åt gången, och både barnadödligheten och förlossningsdödligheten kommer skyrocketa. Hela idén om att kvinnorna måste vara gravida konstant är därför befängd och utan alla former av verklighetsförankring. Det kan funka i en fabriksekonomi med ett kraftfullt socialt skyddsnät, daghem etc, men det är en helt jävla värdelös idé i ett semi-nomadiskt, postapokalyptiskt survivalist-samhälle.
Detta är den fucking -centrala- förklaringen bakom att det historiskt krävdes bosatta jordbrukarsamhällen innan mänskliga populationer kunde bli så stora och rika att teknologiska framsteg kunde göras. Jägar-samlar-samhällen kommer ofelbart vara låsta i en low level-equilibrium trap.
Så här va:
I ett jägar-samlar-samhälle, dvs motsvarande ett gerilla-samhälle av den typ som är tänkt här, KAN man inte ha en massa spädbarn, för då DÖR de. Resurserna och arbetskraften räcker inte till, varje kvinna kan bara ta hand om 1 barn under 3-4 år åt gången, och både barnadödligheten och förlossningsdödligheten kommer skyrocketa. Hela idén om att kvinnorna måste vara gravida konstant är därför befängd och utan alla former av verklighetsförankring. Det kan funka i en fabriksekonomi med ett kraftfullt socialt skyddsnät, daghem etc, men det är en helt jävla värdelös idé i ett semi-nomadiskt, postapokalyptiskt survivalist-samhälle.
Detta är den fucking -centrala- förklaringen bakom att det historiskt krävdes bosatta jordbrukarsamhällen innan mänskliga populationer kunde bli så stora och rika att teknologiska framsteg kunde göras. Jägar-samlar-samhällen kommer ofelbart vara låsta i en low level-equilibrium trap.
Som kag ser det beror det på utomjordingarnas staying power. Jänkarna hade till exempel i Vietnam (hela efterkrigstiden till nu egentligen) dålig sådan. Hemmaopinionen tolererar inga större förluster eller längre militära äventyr. Amerikanerna vill ju också vara omtyckta, vilket inte är bra om man vill skapa ett "klassiskt" imperium.
Men till exempel nazisterna hade knappast kunna besegrats med något annat än extremt mycket militärt våld. Asymmetrisk krigföring hade till exempel inte räckt mot en fiende som utplånar städer/byar utan att blinka.
Men till exempel nazisterna hade knappast kunna besegrats med något annat än extremt mycket militärt våld. Asymmetrisk krigföring hade till exempel inte räckt mot en fiende som utplånar städer/byar utan att blinka.
Breeding-grejen verka snott från nån gammal SF-bok, typ Triffidernas uppror.
Men att föda mer barn en fienden kan vara en indirekt strategi (se arab-israeliska konflikten där de senare föder färre barn), men knappast mot utomjorningar.
Men att föda mer barn en fienden kan vara en indirekt strategi (se arab-israeliska konflikten där de senare föder färre barn), men knappast mot utomjorningar.
Ymir
Liten kantbaron
Jo, precis! Men staying power kan ses som ett begrepp som beskriver förhållandet jag diskuterade, dvs staying power är flexibelt och beror på graden av hot/nackdel/fördel man upplever i förhållande till sin egen ekonomi/opinion/kontext.
Ymir
Liten kantbaron
Har det på något sätt öht gett palestinierna ett bättre läge? Har det inte snarare spätt på israelernas paranoia gentemot palestinierna och ökat israelernas ovilja att omforma Israel till en multietnisk, multi-religiös stat?
Krille
Super Moderator
Den är kul!Arfert said:
Det är typ Harry goes totally mary sue över alla balla andravärldskrigspersonligheter han kan hitta och stoppar in så jävla mycket name/historiedropping-skämt som han kan.
Så vi får se en av de påhittade huvudpersonerna göra en räd med Otto Skorzeny för att sno plutonium från vraket av utomjordingarnas kärnvapenlager-rymdskepp (som förstördes med hjälp av Dora, en av tyskarnas löjliga superjärnvägskanoner) i närheten av Tjernobyl.
Mitt favvo-avsnitt är när Vjatjeslav Molotov förklarar för utomjordingarna att deras kamp är dömd att misslyckas, eftersom de är så ofattbart primitiva att de ännu inte ens har nått kapitalismen och därmed står chanslösa mot den historiska kommunismens oundviklighet.
Mitt favvo-avsnitt är när Vjatjeslav Molotov förklarar för utomjordingarna att deras kamp är dömd att misslyckas, eftersom de är så ofattbart primitiva att de ännu inte ens har nått kapitalismen och därmed står chanslösa mot den historiska kommunismens oundviklighet.
OT, men ge dem tid. Korsfararna höll väl typ 150 bast. De palestinier jag snackat med om det här ser det också ur ett liknande tidsperspektiv.Ymir said:
Sen kan man glömma en multietnisk stat när palestinierna väl vinner. It's the Middle East. No place for the weak.