mördarmackan
Hero
Re: medhåll
"Let's kill the women and rape the cows"
Var det nån som sa det?/images/icons/wink.gif
"Let's kill the women and rape the cows"
Var det nån som sa det?/images/icons/wink.gif
Nekromanti Utplåna Tirak-by?
- Thread starter Lan
- Start date
Quan'talis
Swashbuckler
Re: medhåll
Jag håller med. Jag har t.ex aldrig spelat Eon, kan inte skilja en tirak från... ja... något annat folkslag i Eon som jag inte heller vet någonting om och bryr mig väldigt lite om hur man bäst anfaller en by (just nu alltså. Hamnar jag i samma situation får vi väl se...).
Däremot tycker jag att moral i rollspel är en mycket relevant fråga, så den delen av den här diskussionen har gett mig en del utbyte. Och det kan rent av vara bra att tråden började som någonting annat - vem skulle ha brytt sig om en tråd som hetat "Moral i rollspel" eller något liknande?
-JPS- moraltanter of the world unite!
Jag håller med. Jag har t.ex aldrig spelat Eon, kan inte skilja en tirak från... ja... något annat folkslag i Eon som jag inte heller vet någonting om och bryr mig väldigt lite om hur man bäst anfaller en by (just nu alltså. Hamnar jag i samma situation får vi väl se...).
Däremot tycker jag att moral i rollspel är en mycket relevant fråga, så den delen av den här diskussionen har gett mig en del utbyte. Och det kan rent av vara bra att tråden började som någonting annat - vem skulle ha brytt sig om en tråd som hetat "Moral i rollspel" eller något liknande?
-JPS- moraltanter of the world unite!
Man Mountainman
Storsvagåret
Re: Elitistiskt dravel
Om tirakerna är det minsta lilla krigare de utger sig för att vara, så kommer de, direkt någon börjar skjuta ned dem med pilar, att ta det väldigt varligt, snoka rätt på er och sedan göra processen mycket kort med er.
Det finns liksom en anledning till att man inte bara hur som helst bestämmer sig för att döda 200 personer, och det har inte bara med etik och moral att göra. Etik och moral kan man alltid bortse ifrån om man är tillräckligt depraverad, men att gå mot 3000% övermakt är *alltid* dumt, speciellt om övermakten bvestår av elaka, stridstränade tiraker.
Om tirakerna är det minsta lilla krigare de utger sig för att vara, så kommer de, direkt någon börjar skjuta ned dem med pilar, att ta det väldigt varligt, snoka rätt på er och sedan göra processen mycket kort med er.
Det finns liksom en anledning till att man inte bara hur som helst bestämmer sig för att döda 200 personer, och det har inte bara med etik och moral att göra. Etik och moral kan man alltid bortse ifrån om man är tillräckligt depraverad, men att gå mot 3000% övermakt är *alltid* dumt, speciellt om övermakten bvestår av elaka, stridstränade tiraker.
Man Mountainman
Storsvagåret
Re: Moralitet i rollspel
Man är en skurk?
Skurkar finns det alltid. Är man bara tillärckligt miljöskadad, depraverad och avtrubbad förmår man nog det mesta. Det finns en hel del otrevliga typer där ute, så varför skulle rollpersonerna inte kunna vara några av dom? det _jag_ tycker är intressant, är det faktum att ingen *i alla fall* skulle ha gjort något dylikt som att anfalla en 200 man stark tirakby, helt enkelt eftersom att det är *korkat*. Som människor har vi en del moraliska spärrar, men dessa kan man ganska lätt göra sig av med. Spärrar mot att göra korkade saker kommer vi däremot alltid att ha, det kallas intelligens och betraktas allmänt som en av de faktorer som fört mänskligheten till den utvecklingsnivå hon är på idag.
Man är en skurk?
Skurkar finns det alltid. Är man bara tillärckligt miljöskadad, depraverad och avtrubbad förmår man nog det mesta. Det finns en hel del otrevliga typer där ute, så varför skulle rollpersonerna inte kunna vara några av dom? det _jag_ tycker är intressant, är det faktum att ingen *i alla fall* skulle ha gjort något dylikt som att anfalla en 200 man stark tirakby, helt enkelt eftersom att det är *korkat*. Som människor har vi en del moraliska spärrar, men dessa kan man ganska lätt göra sig av med. Spärrar mot att göra korkade saker kommer vi däremot alltid att ha, det kallas intelligens och betraktas allmänt som en av de faktorer som fört mänskligheten till den utvecklingsnivå hon är på idag.
Man Mountainman
Storsvagåret
Re: medhåll
Krass som jag är, håller jag med dig om vartenda ord du säger, UTOM de där jämförelserna med delfiner och primater och Alien-filmerna. Varför?
Tirakerna är en integrerad del av mundanas värld. Medan Alien-varelserna i filmerna är främlingar som i filmens människors ögon inte har några andra kvaliteter än förmågan att döda dem allihop, så kommer de naturligtvis att ta till vapen och försvara sina egan liv. Människor har en tendens att sätta sig själva i första rummet. En lång rad exempel från vår egen historia visar, precis som du säger, att det inte finns några oumkullrunkeliga spärrar i den mänskliga naturen ens mot att döda intelligenta varelser somn man sälva känner till sedan tidigare och har ett kulturellt utbyte med. Det har dock fortfarande ingenting att göra med deras eventuella rastillhörighet. Rent genetiskt så har det ingen betydelse om min näste man är en indian eller en tirak. Visst, indianen är närmare besläktad med mig än tiraken, men vad mina geners fortlevnad anbelangar så kan indianen inte bidra med mer än tiraken. Om jag blir polare med honom kan han beskydda mig, men han kan inte på egen hand bära vidare mina gener, efter att jag dött. Moral baseras inte direkt på arttillhörighet, utan snarare på en gemensam anti-angreppspakt inpräntad i vår hjärnbark.
Krass som jag är, håller jag med dig om vartenda ord du säger, UTOM de där jämförelserna med delfiner och primater och Alien-filmerna. Varför?
Tirakerna är en integrerad del av mundanas värld. Medan Alien-varelserna i filmerna är främlingar som i filmens människors ögon inte har några andra kvaliteter än förmågan att döda dem allihop, så kommer de naturligtvis att ta till vapen och försvara sina egan liv. Människor har en tendens att sätta sig själva i första rummet. En lång rad exempel från vår egen historia visar, precis som du säger, att det inte finns några oumkullrunkeliga spärrar i den mänskliga naturen ens mot att döda intelligenta varelser somn man sälva känner till sedan tidigare och har ett kulturellt utbyte med. Det har dock fortfarande ingenting att göra med deras eventuella rastillhörighet. Rent genetiskt så har det ingen betydelse om min näste man är en indian eller en tirak. Visst, indianen är närmare besläktad med mig än tiraken, men vad mina geners fortlevnad anbelangar så kan indianen inte bidra med mer än tiraken. Om jag blir polare med honom kan han beskydda mig, men han kan inte på egen hand bära vidare mina gener, efter att jag dött. Moral baseras inte direkt på arttillhörighet, utan snarare på en gemensam anti-angreppspakt inpräntad i vår hjärnbark.
Man Mountainman
Storsvagåret
Re: Håller med ditt medhåll
Alienmonsterna är det.. De har inga känslor eller liv förutom dödandet av andra varelser
Vem vet? De har kanske inte gett uttryck för det i filmerna, men å andra sidan: om de gjord det, tror du att Ripley och gänget skulle lägga med vapnena och brista ut i ett "awwwwww"? Människor har en tendens att bygga sin moraluppfattning på sina egna behov. Om det kom en mordisk alien mot mig skulle jag skjuta skallen av den, vare sig den hade känslor eller inte.
Alienmonsterna är det.. De har inga känslor eller liv förutom dödandet av andra varelser
Vem vet? De har kanske inte gett uttryck för det i filmerna, men å andra sidan: om de gjord det, tror du att Ripley och gänget skulle lägga med vapnena och brista ut i ett "awwwwww"? Människor har en tendens att bygga sin moraluppfattning på sina egna behov. Om det kom en mordisk alien mot mig skulle jag skjuta skallen av den, vare sig den hade känslor eller inte.
Man Mountainman
Storsvagåret
Ha!
att det nästan krävs en värld med objektiv ondska för att man ska kunna förklarar den
Som Baldyrs många och bra exempel så tydlig illustrerar: knappast!
att det nästan krävs en värld med objektiv ondska för att man ska kunna förklarar den
Som Baldyrs många och bra exempel så tydlig illustrerar: knappast!
Baldyr
Hero
moraldebatt
Jag har förrvisso aldrig påstått att moraldebatt inom ramen för rollspelsmediet skulle vara onödig eller ointressant, men i det här fallet har jag lite svårt att se hur den är relevant eller ens meningsfull.
Jag menar alltså att Lan och hans spelgrupp skulle kallblodigt förinta civilia medlemmar ur en intelligent och kultiverad (jag har inte heller så bra koll på Mundana) art. Dessutom frågade han aldrig vad någon annan tyckte om det faktum att man beslutat sig för att utföra massmordet. Det är också en annan sak vad rollfigurerna (Lans och hans vänners) egentligen tyckte om saken (att mörda oskyldiga, att begå ett självmordsanfall). Det kan ju hända att de spelar sina roller dåligt (om rollfigurerna i själva verket är fredsälskande tirak-vänner och utan absurda hämndbegär). Men inte heller det är speciellt intressant ur moralsynpunkt - det är snarare en fråga om att låta sin egen sårade självkänsla styra över rollfigurens liv och handlande.
Min poäng är att jag utgår ifrån att alla som på något vis är inblandade i den här frågan tycker att själva handlingen (massmord) är skändligt, såväl Lan och hans spelgrupp (inkl spelledare), liksom jag själv, du, Krille och alla andra som detagit i debatten. Det är ju som att diskutera huruvida den nazistiska judeutrotningen var positivt eller negativt - alla är självklart rörande överens. (För att ta ett tröttsamt exempel som av någon anledning alltid dyker upp i etikdiskussioner.)
Alltså: Jag tror att en moraldebatt om massmord (vare sig det är på indianer eller tiraker) varken leder till att några motsatta åsikter kommer i dagen, att någon lär sig någonting (förutom att alla håller med) eller att någon ändrar uppfattning (alla är ändå ense från början).
Har jag fel?
/Baldyr
Jag har förrvisso aldrig påstått att moraldebatt inom ramen för rollspelsmediet skulle vara onödig eller ointressant, men i det här fallet har jag lite svårt att se hur den är relevant eller ens meningsfull.
Jag menar alltså att Lan och hans spelgrupp skulle kallblodigt förinta civilia medlemmar ur en intelligent och kultiverad (jag har inte heller så bra koll på Mundana) art. Dessutom frågade han aldrig vad någon annan tyckte om det faktum att man beslutat sig för att utföra massmordet. Det är också en annan sak vad rollfigurerna (Lans och hans vänners) egentligen tyckte om saken (att mörda oskyldiga, att begå ett självmordsanfall). Det kan ju hända att de spelar sina roller dåligt (om rollfigurerna i själva verket är fredsälskande tirak-vänner och utan absurda hämndbegär). Men inte heller det är speciellt intressant ur moralsynpunkt - det är snarare en fråga om att låta sin egen sårade självkänsla styra över rollfigurens liv och handlande.
Min poäng är att jag utgår ifrån att alla som på något vis är inblandade i den här frågan tycker att själva handlingen (massmord) är skändligt, såväl Lan och hans spelgrupp (inkl spelledare), liksom jag själv, du, Krille och alla andra som detagit i debatten. Det är ju som att diskutera huruvida den nazistiska judeutrotningen var positivt eller negativt - alla är självklart rörande överens. (För att ta ett tröttsamt exempel som av någon anledning alltid dyker upp i etikdiskussioner.)
Alltså: Jag tror att en moraldebatt om massmord (vare sig det är på indianer eller tiraker) varken leder till att några motsatta åsikter kommer i dagen, att någon lär sig någonting (förutom att alla håller med) eller att någon ändrar uppfattning (alla är ändå ense från början).
Har jag fel?
/Baldyr
Baldyr
Hero
Re: medhåll
Jag håller givetvis med om att tiraker i Mundana inte kan jämställas med intelligenta djur eller rymdmonster. Självklart inte. Det var inte heller det jag menade tidigare, utan snarare att människor (i verkligheten) knappast drar sig för att utrota varandra (vare sig det då handlar om olika nationalitet, etnisk härkomst, hudfärg eller vad som helst). Jag menade helt enkelt att tiraker dessutom faktiskt är av en annan art än människorna, varför ytterligare spärrar borde kunna släppa av rent rasistiska skäl. (Om man kan döda en afrikan utan ånger, varför inte en tirak som dessutom har huggtänder och utgör ett direkt eller indirekt hot mot människorna.)
Jämförelserna med delfiner och Aliens var helt enkelt ett försök att argumentera för att just företeelsen intelligens inte räcker för att man automatiskt drabbas av moralpanik. Fast det argumentet kanske var onödigt när jag även försökte bevisa att människor inte heller drar sig för att döda varandra - varför då över huvudtaget dra in djur i debatten? (Jag har för mig att det kallas "mängdargument", alltså när man försöker anföra så många argument som möjligt utan hänsyn till deras tyngd eller relevans, för att ens egen argumentering ska verka bättre underbyggd. Och det är varken god argumentationsetik eller speciellt snyggt.)
/Baldyr
Jag håller givetvis med om att tiraker i Mundana inte kan jämställas med intelligenta djur eller rymdmonster. Självklart inte. Det var inte heller det jag menade tidigare, utan snarare att människor (i verkligheten) knappast drar sig för att utrota varandra (vare sig det då handlar om olika nationalitet, etnisk härkomst, hudfärg eller vad som helst). Jag menade helt enkelt att tiraker dessutom faktiskt är av en annan art än människorna, varför ytterligare spärrar borde kunna släppa av rent rasistiska skäl. (Om man kan döda en afrikan utan ånger, varför inte en tirak som dessutom har huggtänder och utgör ett direkt eller indirekt hot mot människorna.)
Jämförelserna med delfiner och Aliens var helt enkelt ett försök att argumentera för att just företeelsen intelligens inte räcker för att man automatiskt drabbas av moralpanik. Fast det argumentet kanske var onödigt när jag även försökte bevisa att människor inte heller drar sig för att döda varandra - varför då över huvudtaget dra in djur i debatten? (Jag har för mig att det kallas "mängdargument", alltså när man försöker anföra så många argument som möjligt utan hänsyn till deras tyngd eller relevans, för att ens egen argumentering ska verka bättre underbyggd. Och det är varken god argumentationsetik eller speciellt snyggt.)
/Baldyr
Sabelkatten
Swordsman
Men...
Vem vet? De har kanske inte gett uttryck för det i filmerna, men å andra sidan: om de gjord det, tror du att Ripley och gänget skulle lägga med vapnena och brista ut i ett "awwwwww"? Människor har en tendens att bygga sin moraluppfattning på sina egna behov. Om det kom en mordisk alien mot mig skulle jag skjuta skallen av den, vare sig den hade känslor eller inte.
Om en "mordisk" Alien hoppade fram och stal din plånbok, är din första reaktion då att gå ut och mörda alla Aliens du kan finna, de flesta som aldrig har haft en tanke på att döda en människa?
Det är jämförelsen med Lans situation. Att döda någon som är ute efter att döda dig ses sällan som fel, men att döda någon mer eller mindre "för att du kan" gör det oftast. Hurvida den andre har känslor eller inte har underordnad betydelse - som någon påpekade, alla normala människor (och många andra djur med, för den delen) har en "lev och låt leva"-attityd helt enkelt därför att motsatsen inte är någon vinnare i längden.
/Henrik
Vem vet? De har kanske inte gett uttryck för det i filmerna, men å andra sidan: om de gjord det, tror du att Ripley och gänget skulle lägga med vapnena och brista ut i ett "awwwwww"? Människor har en tendens att bygga sin moraluppfattning på sina egna behov. Om det kom en mordisk alien mot mig skulle jag skjuta skallen av den, vare sig den hade känslor eller inte.
Om en "mordisk" Alien hoppade fram och stal din plånbok, är din första reaktion då att gå ut och mörda alla Aliens du kan finna, de flesta som aldrig har haft en tanke på att döda en människa?
Det är jämförelsen med Lans situation. Att döda någon som är ute efter att döda dig ses sällan som fel, men att döda någon mer eller mindre "för att du kan" gör det oftast. Hurvida den andre har känslor eller inte har underordnad betydelse - som någon påpekade, alla normala människor (och många andra djur med, för den delen) har en "lev och låt leva"-attityd helt enkelt därför att motsatsen inte är någon vinnare i längden.
/Henrik
Ur ett biologiskt perspektiv
<blockquote><font size=1>In reply to:</font><hr>
Att döda någon som är ute efter att döda dig ses sällan som fel, men att döda någon mer eller mindre "för att du kan" gör det oftast. Hurvida den andre har känslor eller inte har underordnad betydelse - som någon påpekade, alla normala människor (och många andra djur med, för den delen) har en "lev och låt leva"-attityd helt enkelt därför att motsatsen inte är någon vinnare i längden.
<hr></blockquote>
Ur ett bilogiskt perspektiv så är det väl bara befogat att skada/döda något som är ett hot, ett byte eller en konkurent. Man kan väl också säga att ur ett rent egoistiskt perspektiv är också den insats av resurser och de risker det är försvarbart att ta starkt fallande för de tre typerna av våldsinsats. Att döda i självförsvar kan i princip (om det inte finns en möjlighet att fly) vara värt att riskera allt. Att döda för föda kan vara värt en viss risk men inte speciellt stor, medans att döda bara för att undanröja konkurens nästan endast är värt det om risken är försumbar.
/Bjorn
<blockquote><font size=1>In reply to:</font><hr>
Att döda någon som är ute efter att döda dig ses sällan som fel, men att döda någon mer eller mindre "för att du kan" gör det oftast. Hurvida den andre har känslor eller inte har underordnad betydelse - som någon påpekade, alla normala människor (och många andra djur med, för den delen) har en "lev och låt leva"-attityd helt enkelt därför att motsatsen inte är någon vinnare i längden.
<hr></blockquote>
Ur ett bilogiskt perspektiv så är det väl bara befogat att skada/döda något som är ett hot, ett byte eller en konkurent. Man kan väl också säga att ur ett rent egoistiskt perspektiv är också den insats av resurser och de risker det är försvarbart att ta starkt fallande för de tre typerna av våldsinsats. Att döda i självförsvar kan i princip (om det inte finns en möjlighet att fly) vara värt att riskera allt. Att döda för föda kan vara värt en viss risk men inte speciellt stor, medans att döda bara för att undanröja konkurens nästan endast är värt det om risken är försumbar.
/Bjorn
Quan'talis
Swashbuckler
Re: moraldebatt
Jo, du har också helt rätt, även om det innebär att jag har två motsatta åsikter samtidigt (det är väl inget. Jag lyckas ibland ha fem eller sex motsatta åsitker på samma gång).
Det är bara det att diskussionen inte handlar om Lans spelgrupp längre. Precis vad den handlar om vet jag inte, men jag tycker åtminstone att det är bra att den finns här; det kan ju faktiskt finnas någon som inte tänkt på det där med moral i rollspel än (det tog ett tag innan jag började tycka att det var mer intressant att prata med orcherna än att slå ihjäl dem, t.ex.) och som genom att läsa den här diskussionen får en ny infallsvinkel som kan göra hans/hennes/dess (här diskriminerar vi ingen) rollspelande mer intressant. Åtminstone blev vi ju inte sämre människor av den.
Hmm... "alla har rätt och kan vi inte bara tycka om varann" - nu när jag läser igenom vad jag skrivit märker jag att jag låter som en övervintrad hippie som överdoserat på örtté, men låt gå för det...
-JPS-
Jo, du har också helt rätt, även om det innebär att jag har två motsatta åsikter samtidigt (det är väl inget. Jag lyckas ibland ha fem eller sex motsatta åsitker på samma gång).
Det är bara det att diskussionen inte handlar om Lans spelgrupp längre. Precis vad den handlar om vet jag inte, men jag tycker åtminstone att det är bra att den finns här; det kan ju faktiskt finnas någon som inte tänkt på det där med moral i rollspel än (det tog ett tag innan jag började tycka att det var mer intressant att prata med orcherna än att slå ihjäl dem, t.ex.) och som genom att läsa den här diskussionen får en ny infallsvinkel som kan göra hans/hennes/dess (här diskriminerar vi ingen) rollspelande mer intressant. Åtminstone blev vi ju inte sämre människor av den.
Hmm... "alla har rätt och kan vi inte bara tycka om varann" - nu när jag läser igenom vad jag skrivit märker jag att jag låter som en övervintrad hippie som överdoserat på örtté, men låt gå för det...
-JPS-
Man Mountainman
Storsvagåret
Vi är egentligen överens
Vad jag vill få sagt är att moral baseras på ens egna behov. Det finns ingen anledning att döda en alien, som bara stjäl ens plånbok. Därför är det moraliskt förkastligt att göra det. Det finns en anledning att döda en alien, som är ute efter att lägga ägg i ens hjärna. Därför är det inte moraliskt förkastligt att göra det. Det har inget att göra med huruvida alien:en har känslor eller inte.
Vad jag vill få sagt är att moral baseras på ens egna behov. Det finns ingen anledning att döda en alien, som bara stjäl ens plånbok. Därför är det moraliskt förkastligt att göra det. Det finns en anledning att döda en alien, som är ute efter att lägga ägg i ens hjärna. Därför är det inte moraliskt förkastligt att göra det. Det har inget att göra med huruvida alien:en har känslor eller inte.
Man Mountainman
Storsvagåret
Typ.. [NT]
NT
NT