Nekromanti Utveklingsordning

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Jag ville skilja på utvecklingen av atomåldern då man konstruerar kärnvapen och kärnkraft och det IT-samhälle som vi har idag. Jag kallade först den senare för precis de du föreslagit men det kändes fel eftersom atombomben och den första elektroniska datorn uppfanns ungefär samtidigt. Datorerna fick dock en avgörande inverkan på samhället något senare."

Atombomben gjorde intryck på samhället i samma ögonblick som man kunde släppa dem. Datorerna gjorde intryck på samhället när de kunde kommunicera. Det är alltså inte datorn i sig som är det viktiga, utan informationen och att den sprids. Så "Informationsåldern" tycker jag är en bra term.
 

Kornella

Warrior
Joined
9 Feb 2000
Messages
271
Location
(Sverige)
Är det något jag stör mig på så er det sådana här eurocentrisk-darwinistiska utvecklingsmodeller. Vissa av perioderna bör delas in i ett antal olika delar såsom stenålder, skillnaden mellan paleolitisk och neolitisk stenålder är i sig större än skillnaderna mellan medeltid och renässans. Att sedan ge medeltiden en egen period är för mig absurd då medeltiden i sig egentligen är en europeisk företeelse som råkade inträffa (Rom föll av olika anledningar och primitiva germaner tog över och förintade stora delar av Roms arv). Det finns många andra liknande motsvarigheter i historien som exempelvis den mörka tiden som skiljer bronsåldern från järnåldern, den varade i ett antal hundra år och var en kraftig kulturell nedgång så som "medeltiden" var. (Även den var mest en olycka - östra Medelhavets ekonomiska system som baserades på palatsekonomierna kollapsade av ett antal olika kända och okända anledningar.)

Bronsåldern är exempelvis egentligen ingen naturlig föregångare till järnåldern då det första järnet bearbetades före bronsets upptäckt (vill jag minnas), men bronset ansågs av olika anledningar vara överlägset järnet. Faktum är att järnet inte är en naturlig ersättare av bronset i formen att man ersätter en sämre metall med en bättre metall, utan järnets dominans inträdde som ett substitut till bronset. När bronsålderscivilisationerna i östra medelhavet kollapsade försvann även handelsnätverket som var nödvändig för bronset, då tenn var en ovanlig vara i området. Tack vare att detta nätverk kollapsade började brons med tiden bli en bristvara och järnet började allt mer bli ett substitut för de fattiga stackare som inte kunde skaffa sig brons.

Med tiden började man behärska järntillverkningens konst (som en konsekvens av brisen på brons) och började utveckla mer avancerade bearbetningsmetoder. När denna mörka tid var över hade järnet ersatt bronset i vissa vapentyper, och så fick det förbli. Med andra ord så var järnåldern ingen naturlig utveckling utan en produkt av en internationell handelskollaps och det så kallade klassiska (järnålders-) Grekland kan man kalla för en renässans av bronsålderns högstående palatskulturer.

Intressant att veta om tidiga järnvapen var att de var gjutna i ett stycke så som man gjöt bronsvapen. På 1100-talet fvt (före vår tideräkning) var 3% av alla vapen av järn medan 96% var av brons, på 1000-talet fvt var 80% av alla vapen av brons och 20% av järn och 900-talet fvt var 46% av alla vapen brons och 54% var av järn. Denna kraftiga ökning under loppet av ett antal hundra år inträder under den mörka tiden då handeln hade brutit samman. Järnålderns inträde är egentligen ingen naturlig process, såsom någon sorts evolution, utan resultatet av en olycka. Järnåldern hade kanske aldrig trätt in om östra Medelhavet hade haft god tillgång till både tenn och koppar.

Att järnet naturligt skulle vara bättre än bronsvapen är direkt taget från den europeiska Bibeln och applicerats på hela historien helt utan några som helst bevis. Egentligen var det tvärtom, bronset tillskrevs antagligen väldiga magiska/religiösa egenskaper och ansågs troligen rätt och slätt vara överlägsen järn under bronsåldern (naturligtvis gjordes inga jämförelser eller så, det var bara någonting man tog för givet <img src="/images/icons/smile.gif" border=0 width=15 height=15>). Järn ansågs vara en primitiv metall till och med under de olika åldrar som tillskrivs klassiska Grekland (Golden Age, Silver Age m fl), järnåldern var den primitivaste och fattigaste enligt den synen, vilket stämmer ganska bra med vilka egenskaper järnet troligen tillskrevs under bronsåldern.

Krut i sin tur uppfanns innan den Europeiska renässansens inträde, det första militära användandet omnämns i en kinesisk militärmanual från 1044 evt. Inte hade kineserna en medeltid då, vilket bekräftar att din utvecklingsmodell inte fungerar utan att det är en eurocentrisk sådan.

Men jag har väl inget förslag för hur det skall göras en bättre utvecklingsmodell. Självklart är din förenklad, i mitt tycke för förenklad, och bygger på felaktiga premisser. Däremot kanske förenkling är att föredra i en rollspelsprodukt så varför gnäller jag <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>? Jag antar jag ser rött så fort utvecklingsmodeller av den här typen dyker upp, så jag hoppas att du ursäktar min bryskhet.

Sist men inte minst vill jag än en gång säga att den europeiska medeltiden inte är ett naturligt utvecklingsteg, utan en tillfällig nedåtgång.

Nella
 

Illern

koppariller
Joined
22 May 2000
Messages
2,075
Location
Linköping
Re: Sicken tjotablänga :)

...men som vanligt har jag såsom varandes nyfiken på antiken blivit ytterligare upplyst av dig.
De där siffror på andelar brons- och järnvapen var det för Medelhavsområdet, hela världen eller ...?

Är det för övrigt någon, du Kornella? som vet vad fördelarna med de olika metallerna järn och brons är om man bortser från magiska och religiösa för- och nackdelar. Jag har till exempel hört att det går bättre att gör rakknivar i järn än brons men jag har inte provat... :gremsmile:
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Sicken tjotablänga :)

"Är det för övrigt någon, du Kornella? som vet vad fördelarna med de olika metallerna järn och brons är om man bortser från magiska och religiösa för- och nackdelar. Jag har till exempel hört att det går bättre att gör rakknivar i järn än brons men jag har inte provat... :)"

Brons är en ganska tydligt definierad legering, och den går inte att variera så mycket. Den har ett antal trevliga egenskaper, som till exempel att det är relativt hårt, lagom tungt, och lätt att arbeta med och framställa. Det är vackert att titta på, det går att göra såväl eggar som plåtar med det och man kan även gjuta massiga klunsar av det.

Järn är svårare att framställa och arbeta med. Det ställer högre krav på smältugnar et cetera, och resultatet blir tämligen uselt. Det krävs mer efterarbete för att få järn bra - det tar ett antal timmars hårt bankande att gå från smälta till smidesjärn, till exempel. Å andra sidan så kan man få en bra mycket vidare bredd på egenskaperna hos järn. Gjutjärn smälter vid låg temperatur och flyter bra, men är sprött även vid grova tjocklekar. Stål, å andra sidan, är segare och smälter inte alls lika lätt. Stål kan även det variera från sprött och hårt till segt och tåligt, beroende på hur det legeras. Sedan har stål och järn en mycket stor fördel: det kan härdas. Ett segt stål kan genom att man hettar upp det och sedan kyler ner det få spröda egenskaper.

Men som sagt var, det kräver en del arbete för att göra ett bra stål, och det är svårt att göra det industriellt. En bidragande orsak till att Titanic sjönk var att stålet i plåtarna var relativt sprött på grund av svavelföroreningar. Därmed sprack fler plåtar vid nitarna och därmed blev hålen fler och större.
 

Illern

koppariller
Joined
22 May 2000
Messages
2,075
Location
Linköping
Re: Här kommer den jobbiga frågan...

Eftersom det är rätt relevant för mitt spel så tänkte jag att kanske någon kunskapsbemängd och filantropisk själ vill ta sig an mig. Här är en liten lista på ett antal föremål och vad jag är nyfiken på är: Om man utgår från att man tillverkar dem i brons. Är det någon av dem som man faktiskt tjänar på att tillverka i järn istället om man utgår från, som av en slump :gremsmile: järntillverkning i Sydeuropa strax innan år 0 eller kanske däromkring med dess kostnader och brister. Är det kanske någon som är bättre i koppar?

Liten ask eller dosa
Stort kassaskrin fastskruvat i golvet
Prydnadsstatyetter; för spel, förfädersdyrkan med mera.
Fyrfat
Kittel
Bältes-/mantelspänne
Spik
Kroppspansar
Sköldförstärningar, sköldar
Eggvapen
Saxar, bruksknivar och rakknivar
Sandaldobbar, mestadels för att öka hållbarheten skulle jag tro.
Spade, hammare, kil
 

Kornella

Warrior
Joined
9 Feb 2000
Messages
271
Location
(Sverige)
Egenskaper?

"...men som vanligt har jag såsom varandes nyfiken på antiken blivit ytterligare upplyst av dig."

Kära nån <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>.

"De där siffror på andelar brons- och järnvapen var det för Medelhavsområdet, hela världen eller ...?"

Siffrorna gäller östra Medelhavet och jag kan tänka mig att siffrorna skiljer sig relativt mycket på andra håll i världen då östra medelhavet med dess omnejd var bronsålderskulturernas hjärta och de som faktiskt drabbades av den mörka tiden efter kollapsen.

I Skandinavien fortsatte bronsåldern i mer eller mindre oförminskad skala fram till 500-talet fvt, då den klassiska grekiska järnåldern var i full blom. Varför övergången till järn skedde i Skandinavien vet jag inte men jag kan faktiskt gissa att även det handelssystemet bröt samman. Slutet av skandinaviska bronsåldern dominerades av klimatförändring och allmän nedåtgång, tidiga järnåldern domineras av fornborgar och väldigt krigiska samhällen som kan ses som ett bevis på att handelssystemet har kollapsat. (Fast nu talar jag i nattmössan, Skandinavisk bronsålder är inte mitt ämne så att säga.)

"Är det för övrigt någon, du Kornella? som vet vad fördelarna med de olika metallerna järn och brons är om man bortser från magiska och religiösa för- och nackdelar. Jag har till exempel hört att det går bättre att gör rakknivar i järn än brons men jag har inte provat... :)"

Jag skulle ärligt talat vilja läsa en vetenskaplig text om de olika materialerna i dess olika former för att verkligen veta hur det står till. Allt för mycket av det vi tror och vet är rena vanföreställningar, i ärlighetens namn så vet inte jag heller hur stora skillnaderna verkligen är, iallafall inte tillräckligt för att jag skall våga påstå någonting.

Huruvida ett föremål går att göra vassast eller ej har hur som helst egentligen ingen betydelse i utvecklingen, utan det är hållbarheten som är avgörande (om vi bortser ifrån alla sociala, religiösa och ekonomiska bitar med mera). Flintasten skall kunna göras vassare än både brons och järn (om man bortser ifrån moderna legeringar som jag inte vet ett uns om) men flinta avtrubbas lätt och brister vid en smäll. Bronset är mycket segare och trots att karboniseringen uppfanns under den mörka tiden så skriver exempelvis boken Forntida teknik att "Romarna använde de nymodiga järnsvärden men de var så mjuka att de ibland måste avbryta striden och räta ut vapnet med foten. De gamla bronsvärden hade bättre egenskaper, men bronset var dyr och man hade knappast råd att utrusta stora arméer med sådana svärd." Detta citat ställer egentligen allt på tvären om vad vi tror och vill tro om brons- kontra järnvapen. Jag har dock aldrig hört talas om en sådan händelse så jag avstår väl från att kommentera det vidare då jag faktiskt inte anser mig inte veta vad jag talar om.

Brons hade hur som helst bättre estetiska bearbetningsegenskaper än järn. Man kunde relativt enkelt göra vackra mönster och skrämmande symboler som tilltalade bronsåldersaristokratins världsbild. Det viktigaste var att man såg respektingivande och skrämmande ut. Järn gick inte att bearbeta på samma vis och med tanke på att bronsåldern var en så estetikdyrkande tidsålder så var järn helt fel metall. Fast det här gäller främst de primitivare bronsålderskulturerna såsom mykenerna och skandinaverna.

Slutligen kan det tilläggas att bronsålderskulturerna alltså kände till järn och järntillverkning, men att metallen aldrig slog igenom, av olika anledningar. Det var först bristen på tenn som skapade behovet av en ersättningsmetall för det dyra bronset.

Nella
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Här kommer den jobbiga frågan...

Spik, spade och hammare är det som framförallt tjänar på att tillverkas i järn, givet järnteknologin vid tillfället, på grund av bättre hållbarhet och seghet.

Det mesta som ska gjutas (statyetter, spännen, kittlar etc) tillverkas lämpligen i brons, eller möjligen i koppar. Detta gällde tvärs igenom medeltiden och renässansen - det var i princip i och med industrialismen som gjutjärn blev praktiskt. Plåtföremål görs lämpligen i koppar, då koppar kan kallhamras.

Eggade bruksföremål tillverkas lämpligen i brons eller järn. Vapen och kroppspansar är vid tillfället hugget som stucket, men det är mer eller mindre vid gränsen till att de gör sig bättre i järn.

Kilar tillverkas lämpligen i trä. Det viktiga är faktiskt bara att de är kilformade.

En intressant jämförelse som jag såg var mellan flintyxa, kopparyxa, bronsyxa och järnyxa. Bronsyxan och järnyxan tillverkades med samma metoder som användes ca år 0, kopparyxan var tillverkad med tidigare metoder och flintyxan var... tja, stenålders. Järnyxan var faktiskt överlägset bättre än bronsyxan, i alla fall för att fälla träd med. Bronsyxan tappade skärpan fort, kopparyxan ännu fortare och flintyxan mosade mest.
 

Zadrith

Hero
Joined
14 Feb 2002
Messages
1,231
Location
Tranås
Jag är medveten om att utvecklingen gått två steg framåt och ett steg tillbaka under historiens gång och att mina steg inte är helt korrekta. å andra sidan är det bra att använda beteckningar som folk kan relatera till på något vis. nästan alla vet att medeltiden kom efter järnåldern och att renässansen kom därefter och så vidare.

Det är fruktansvärt svårt att skapa en neutral utvecklingslinje men om någon vill försöka så ...

Hur utvecklingen sett ut i en specifik spelvärld måste naturligtvis beskrivas för varje värld men det kan vara bra att ha en förenklad mall att referera till.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Och.. och.. alldeles alldeles FRUKTANSVÄRT!

Det är fruktansvärt svårt att skapa en neutral utvecklingslinje men om någon vill försöka så ...

Det är väl bara att tänka ut vad som händer/vad man vill ha i sin rollspelshistoria, och sedan anpassa historien efter det?

T. ex: Jag vill ha ett folk som erövrar och kuvar jätteeffektivt, samtidigt som dom sprider in en bit nytänkande i västra Zoosien, 1200 år för Fobald.. Okej, en kultur har upptäckt krut och eftersom dom är rätt krigiska från början har dom börjat lära sig göra järnrustningar.. Dessa invaderar Zoosien, och sprider tekniken när folkslagen blandas..

*Kryssar i "Zoosien invaderas" och "Järnrustningar och Krut upptäckta i Mandarien" *

<img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>
 

Zadrith

Hero
Joined
14 Feb 2002
Messages
1,231
Location
Tranås
Neutralare utvecklingsordning

Efter befogad kritik gör jag nu ett försök med en något neutralare namnsättning på perioderna fram till vår tid.

A Stenålder
Eld, språk och teckenspråk
B Bronsålder
Hjulet, skrift, Metallföremål
C Järnålder
Järn
D Stålålder
Stål
E Krutålder
Krut, Tryckpressen
F Ångålder
Ångmaskinen, Telegrafen, Begynnande modern vetenskap
H Industriålder
Bilen, Flygplanet, Radion
I Atomålder
Kärnvapen, kärnkraft
J Informationsålder
Nutid!!! Datorer, Begynnande genteknologi, Trevande rymdfart
 

Kornella

Warrior
Joined
9 Feb 2000
Messages
271
Location
(Sverige)
"Jag är medveten om att utvecklingen gått två steg framåt och ett steg tillbaka under historiens gång och att mina steg inte är helt korrekta. å andra sidan är det bra att använda beteckningar som folk kan relatera till på något vis. nästan alla vet att medeltiden kom efter järnåldern och att renässansen kom därefter och så vidare. "

Problemet med att säga att medeltiden kom efter järnåldern på det viset är att det tas för någon allmängilltig fakta att det hände av nödvändighet, vilket alltså inte var fallet. Medeltid skulle inte inträffa om Rom inte föll på det vis det gjorde. Medeltiden skulle aldrig inträffa om inte Rom hade varit som det var. Och så vidare. Vår historiska tidslinje är helt enkelt världs-specifik för vår verkliga värld och kan knappast appliceras rakt av på någon påhittad värld, eftersom förutsättningarna och tillfälligheterna är helt annorlunda.

Renässansen är vad jag vill minnas egentligen ingen "tidsålder" i samma mening som medeltiden och järnåldern, utan renässansen är en idéhistorisk "tidsanda" i stil med reformationen. Med andra ord ingen ersättare av medeltiden, utan en del av medeltiden. Medeltiden slutar 1492, renässansen börjar väl på 1300-talet och sammanfaller ganska bra med var som i "tidslinjer" beskrivs som senmedeltid, dock slutar renässansen långt efter medeltiden på 1500-talet någon gång. Någon som har lust att rätta mig eller säga hur det nu står till? (Själv har jag glömt.<img src="/images/icons/baby.gif" border=0 width=15 height=15>)

"Hur utvecklingen sett ut i en specifik spelvärld måste naturligtvis beskrivas för varje värld men det kan vara bra att ha en förenklad mall att referera till."

Ja, antagligen. Jag ställer mig dock skeptisk till att det skall vara full såhär förenklat. Kanske en tidslinje helt enkelt inte är ett bra alternativ, kanske det är lika bra att beskriva kulturella epoker eller något annat istället. Hur du än gör så är det naturligtvis upp till dig och låt inte mig distrahera dig. Jag håller tummara för ditt spel!

Nella
 

Kornella

Warrior
Joined
9 Feb 2000
Messages
271
Location
(Sverige)
Re: Neutralare utvecklingsordning

Jag anser personligen att tidslinjen fortfarande är alldeles förenklad och på sätt och vis förutsätter en statisk och onaturlig historieutvecklingen, som i att järnåldern är en naturlig utveckling ur bronsåldern eller medeltiden ur järnåldern. Utöver det ställer jag mig väl frågande till vissa teknologier du listat, och skulle troligen vilja dela upp de olika åldrarna mer, men det är en helt annan sak.

Mitt förslag är dock att du skall hålla det förenklat men köra två olika tidslinjer med tillhörande kommentarer. En teknologisk sådan och en idéhistorisk sådan, för att göra det hela mindre statiskt, där de olika tidslinjerna är oberoende av varandra och appliceras endast om tillfälle finns. Exempelvis skulle ett romerskliknande slavsamhälle knappast uppfinna ångmaskiner medans en europeisk medeltidsliknande kultur, som lider av att slaveri är mer eller mindre förbjudet tack vare religiös omvändelse, har behovet av att få hästkrafter i form av maskiner. Maskinerna i sin tur kan de leda till utveckling osv.

Något liknande borde klagöras i en tillhörande text om tidslinjen. Jag anser det vara väldigt viktigt att klargöra att en teknologi som är bättre eller mer avancerad inte automatiskt anammas i ett samhälle, det handlar om behov och efterfrågan. Finns inte behovet att kunna skydda sig mot avståndsvapen uppstår heller inga tyngre rustningar, och så vidare.

Idéhistorian är minst lika viktig då det krävs vissa sorters samhällen, religioner eller världsbilder för att vissa saker skall kunna uppstå. Huruvida en kultur är ett slavsamhälle eller inte är exempelvis avgörande för vilka nya teknologier som anammas - eller inte. Och slavsamhället i sig beror på ekonomiska, religiösa, sociala, politiska med flera skäl.

Men återigen, det är ett rollspel och man skall inte vara så petig, läsarna lär inte vara det i alla fall.

Skulle du ha funderingar eller åsikter kan du alltid maila mig (kornella@hobbyspel.com)

Nella
 
Top