Nekromanti Värdering

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Traditionellt sett så brukar det finnas ett antal olika sorters saker som mäts på olika sätt i rollspel. Grundegenskaper och färdigheter är väl de två mest uppenbara, och de brukar hålla sig någorlunda konsekventa inom respektive regelsystem. En hel del BRP-baserade rollspel har omkring sex grundegenskaper/attribut/whatever på ungefär skalan 3-18 och ett femtiotal färdigheter på skalan 1-20 eller 1-100. Storytellersystemet har ungefär skalan 1-5 på nio attribut och samma skala på trettio färdigheter. Star Wars har skalan 1D-5D (där 1D = 1T6) på "grundegenskaper" och därtill 0D-5D på färdigheterna. Castle Falkenstein slår samman attribut och färdigheter till egenskaper, som går på skalan Poor till Excellent, och de egenskaper som man inte uttryckligen har ett värde i har man värdet Average i. Även vapen och rustningar brukar hamna i sina respektive kategorier och följa sina respektive skalor.

Traditionellt sett så brukar det också finnas en kasse värden som inte mäts enligt någon annan skala. Varje värde, oavsett om vi talar Ära, Wargild, Glory, Rage, Sanity, Humanity, BMI eller vad värdet nu heter, så följer det värdet en helt egen skala och har helt egna regler.

När det gäller värden som har en direkt korrelans till saker som man kan förhålla sig till i verkligheten (längd och vikt) så kan jag förstå det. Det är enklare för mig att föreställa mig Längd 186 cm och Vikt 117 kg än STO 15.

Vad jag inte förstår är helt abstrakta regelkonstruktioner som följer helt egna skalor och regler, och som inte har någonting med övriga regler att göra. Ära, Glory, Rage och Humanity är sådana värden. De mäts på en egen skala, styrs av egna regler, och har egentligen inte så mycket i spelet att göra.

Själv är jag lite småsur på mig själv av den anledningen. Längd och vikt strök jag ur Västmark, eftersom Viktväktarna inte finns och folk inte väger sig eller mäter sig. Man är stor, lång, fet, kraftig et cetera, men man är inte 117 kg tung och 186 cm lång. Wargild lade jag in, eftersom det är ett viktigt koncept och har koppling till världen i Västmark (värdet säger ungefär ens straffrättsliga värde och mäts i pund silver - slår någon ihjäl dig så beräknas boten utefter din och din banemans wargild). Samvetskval är en regel som jag är snornöjd med, eftersom den reflekterar lite "ångest" som man får av att inte vara en god kristen/kelt/wotandyrkare/muslim/jude/whatever helt inom reglernas ramar.

Däremot är jag inte ett dugg nöjd med Ära. Värdet är abstrakt och om än viktigt så har det ringa eller ingen koppling till spelets regler i övrigt eller spelets verklighet. Det går på en helt egen skala och följer inga regler i övrigt. Jag är verkligen inte nöjd med den biten alls.

Så nu är frågan, är jag för känslig för inkonsekvenser? Hur lätt ska man ha för att acceptera inkonsekventa regler?
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,060
Så nu är frågan, är jag för känslig för inkonsekvenser? Hur lätt ska man ha för att acceptera inkonsekventa regler?
Jag tycker att du har en sund inställning i den här frågan. I min värld så är onödiga regler något som skjuter ett rollspel i sank. Koncentrera dig på att göra enkla och lättförståeliga regler som följer samma principer och skalor. Jag tycker att ett lyckat system är ett system som man lätt kan följa den underbara "röda tråden" i (floskelvarning?) Låt spelledaren och spelaren koncentrera sig på mer abstrakta värden som t.ex. ära.
 

Pale Imp

Swordsman
Joined
11 Feb 2002
Messages
448
Location
Boden
Det man bör fundera på är inte hur inkonsekventa värdena är, utan hur nödvändiga de är. I vampire är det t.ex. en nödvändighet med värdet för humanity (eller vilken path/road man nu följer), och då får värdet vara hur fristående som helst.

Många värden tycker jag dock kan rollspelas bättre. Man kan helt enkelt säga; "jag är en ärans man", och sen får spelledaren bestämma vilka som ser honom som det utifrån personens rollspelande.
 

DanielSchenström

Swashbuckler
Joined
10 Dec 2000
Messages
3,344
Location
Enköping
"Värdet är abstrakt och om än viktigt så har det ringa eller ingen koppling till spelets regler i övrigt eller spelets verklighet. Det går på en helt egen skala och följer inga regler i övrigt. Jag är verkligen inte nöjd med den biten alls."

If it works, use it.

Personligen bryr jag mig inte så mycket om olika skalor i ett och samma spel, så länge som det finns en anledning för det. Om ett spel använder mest två skalor, men den ena är för stor och den andra för liten för en viss del, då tycker jag det är bättre att ge den en tredje skala. Strömlinjeformning i all ära, men jag föredrar system som tänker på vad som är bäst för varje del framför vad som är bäst för helheten.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
"Vad jag inte förstår är helt abstrakta regelkonstruktioner som följer helt egna skalor och regler, och som inte har någonting med övriga regler att göra."

I regel bör man bara frångå ens regelskelett om det verkligen behövs, men jag tycker å andra sidan inte att man skall tveka att införa en avvikande regel om det främjar spelet.

STO använder jag exempelvis nog oftast när mina rollpersoner snor någons kläder (eller byter med varandra), och därför skulle jag helst vilja ha en skala som är lämplig för den uppgiften. (i rollspel där det kan bli en viktig ingrediens)

Din Wargild verkar vara ett bra exempel på en sådan fristående regel som fungerar.

---

Så, när det gäller Ära är väl frågan först och främst vad du tycker att det främst skall användas till, sätt sedan skalan därefter. Kan man inte behöva jämföra Äran med wargilden, till exempel? Då har man skalan klar.

/Rising
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Konsekvens är överskattat

Konsekvens är ett användbart verktyg för att göra saker lätta att använda och hålla reda på men det är inte ett egensyfte. Ibland är det bättre att ha en mångfald av olika mekaniker än att pressa in allt i ett och samma system till varje pris.

Däremot är jag inte ett dugg nöjd med Ära. Värdet är abstrakt och om än viktigt så har det ringa eller ingen koppling till spelets regler i övrigt eller spelets verklighet. Det går på en helt egen skala och följer inga regler i övrigt. Jag är verkligen inte nöjd med den biten alls.

Om det inte används; stryk. Att det går på en egen skala ser jag som ett mindre problem, om det i sig gör hanteringen enklare.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Däremot är jag inte ett dugg nöjd med Ära. Värdet är abstrakt och om än viktigt så har det ringa eller ingen koppling till spelets regler i övrigt eller spelets verklighet.

Jag föredrar liksom du den elegans som finns i konsekventa regler, och tycker att du verkligen ska kämpa för att skapa "Ära"-regler som går hand i hand med resten av regelsystemet. Det finns en verklig skönhet i regelsystem där alla procedurer fungerar på samma sätt.

Däremot fattar jag inte alls vad du menar med att Ära inte passar ihop med "spelets verklighet". Om "Ära"-reglerna inte simulerar någon faktisk företeelse i Västmarks värld, varför i jösse namn har du med dem? Nog känns det för mig som att "Ära" har en roll att spela i Västmark, varför jag gissar att du helt enkelt formulerat dig slarvigt. Utveckla!
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,949
Location
Uppsala
Så nu är frågan, är jag för känslig för inkonsekvenser? Hur lätt ska man ha för att acceptera inkonsekventa regler?
Nej. Man kan inte bli för känslig för inkonsekvenser. De ska helst inte finnas, av strömlinjeanledning. Om spelet följer samma mekanik rakt igenom så kan man lätt improvisera utefter den givna mallen istället för att sitta med 300 sidor bok att bläddra i. Tabeller är till exempel det största hot som finns mot konsekvens. Särskilt de som används i spelet.

Om det däremot dyker upp en konstig mekanik så kan det sedan vara mer eller mindre försvarbart. Så länge skalan är densamma kan det vara ok, men annars kan det påverka för mycket.

BRP är ett bra exempel av flera anledningar. Systemet är inte helt konsekvent i sin uppbyggnad. Särskilt som vissa attribut inte kommer till riktig användning när man väl börjat spela, eftersom man har deriverade egenskaper från dem. Där hade jag ansett att en konsekvent skala av 1-100 fungerat bättre. Men systemet har samtidigt sin charm, så man kanske kan låta det vara ändå... systemet är ju trots allt äldre än jag!

Så, kort och gott: man ska helst inte acceptera inkonsekventa regler. WoD spelen är bland de mest konsekventa, faktiskt, oavsett vad man tycker om dem. De använder mer eller mindre exakt samma mekanik till alla slag och funktioner, oavsett om det är strid, akrobatik eller astrologi. Dessutom kommer alla värden till användning i olika kombinationer.

Men en sak bara:

Samvetskval är en regel som jag är snornöjd med, eftersom den reflekterar lite "ångest" som man får av att inte vara en god kristen/kelt/wotandyrkare/muslim/jude/whatever helt inom reglernas ramar.
Samvetskval? Varför? Är spelet ett hjältespel? Jag menar, personligen tror jag inte ens att Hitler och hans hantlangare bedömde sina gärningar som "fel" eftersom de trodde på vad de gjorde. En person som inte gör som hans religion eller etik säger är "rätt" behöver inte gå och deppa ned sig för det. Vår käre Luther var ju inte en god katolik, till exempel, men han var nog väldigt nöjd med det i alla fall. Idag är det många som är nöjda med att han var nöjd... Hrm...
 

Sting

Veteran
Joined
21 Feb 2003
Messages
174
Location
Arboga, Västmanland
jag förstår din (Krille) oro men tycker att du missar en av poängerna med att ha dessa abstrakta värden i regelform. det blir betydligt lättare att ta med dom i beräkningarna när man har ett faktiskt värde på dom oavsett om det värdet är precis som regelsystemet i övrigt eller ej. Naturligtvis kan man rollspela dessa värden men man kan köra utan regler (slag) utan några problem om alla är med på det och dessutom tänker på alla aspekter av detta, som tex att ge SL en bättre beskrivning än vad man vanligen gör av det som man annars skulle slå ett slag för. Man kan köra utan värden på alla dessa abstrakta värden (även om vissa som humanity faktiskt har regelteknisk och inte bara är vägledande) men det är lätt hänt att man inte riktigt tar med dom i beräkningarna, av trötthet och kanske för att man utan att riktigt reflektera över det undviker att hindras i framgångsjakten av sådana saker.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,060
Nu har du nog svarat på fel inlägg.[NT]

[NT], [NT] för fan!
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"WoD spelen är bland de mest konsekventa, faktiskt, oavsett vad man tycker om dem."

Jo, det får jag faktiskt medge, oavsett hur illa jag tycker om resten.

"Samvetskval? Varför?"

Huvudsakligen som en begränsande mekanism för, ehrm... "mindre mogna rollspelare vars rollgestaltnings kvalitet brister emedan de sysslar med en jefla massa handlingar som står emot moralen i samhället", och som stöd för dessa för att förstå var moralen och etiken i samhället i Västmark sätter upp gränser för figurernas handlande.

Trots allt är det ett tämligen annorlunda samhälle som skildras i spelvärlden, och det är ofta svårt för personer uppvuxna i vårt sekulära moderna Sverige att sätta sig in i hur man lever i ett medeltida katolskt Västmark. Så där finns en kasse regler som stöd för de som känner sig osäkra.
 
Joined
29 Jul 2001
Messages
814
Location
Stockholm.
"Hur lätt ska man ha för att acceptera inkonsekventa regler?"

Inkonsekvens är Satans verk. Lite som inkontinens. En person som inte kan hålla sig...i ena fallet till saken och i det andra...

Död åt inkonsekventa regler!
 

Morgoth

Swashbuckler
Joined
2 Apr 2001
Messages
2,450
Location
Uddevalla, Västra Götaland
Ära-reglerna i Västmark

Däremot är jag inte ett dugg nöjd med Ära. Värdet är abstrakt och om än viktigt så har det ringa eller ingen koppling till spelets regler i övrigt eller spelets verklighet. Det går på en helt egen skala och följer inga regler i övrigt. Jag är verkligen inte nöjd med den biten alls.

Jag har haft lite svårt att förstå Ärans balans med Gott Rykte. I Västmark blir man bättre av ära -vilket passar systemet utmärkt, eftersom det är ära de flesta rollpersoner strävar efter i Västmarks pseudomedeltida värld. Men gör verkligen alla det? Vissa skrupulösa figurer måste skrapa ihop 100 poäng Ära för att höja sin "Rikedomar", tillexempel. Är det bra? Nja, knappast.

Däremot så skulle jag vilja se Äran kunna ta bort negativa, sociala egenskaper, eller lägga till på positiva, sociala egenskaper (Ära är ju i grund och botten en social grej). Om en lömsk handlare börjar agera ärevördigt förlorar han kanske lite av sin Girighet, eller rentav sitt Dåliga Rykte -en redan känd riddare erövrar en borg och beter sig fint mot det kvinnliga krigsbytet och får således ännu mer i Ledarskap eller Gott Rykte. Med det sagt vore kanske en uppdelning mellan, låt oss säga, sociala, fysiska och begåvningsegenskaper på plats, alla med ett utvecklingsvärde: som tillexempel Ära respektive Träning och... öh, Begåvning. Äh, bara en tanke.

En annan tanke skulle ju vara att anpassa utvecklingen efter vissa Livsmål, som tillexempel Ära, Lycka, Äventyr, Stålar, Fromhet. Hur detta skulle gå till får någon annan klura på.

Annars har jag inte haft några problem med skalan, förutom vissa tillfällen då jag har haft svårt att veta hur mycket mer man ska belöna en spelare för hjältemod än hövlighet och etikett.

/Mogge
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Ära-reglerna i Västmark

"En annan tanke skulle ju vara att anpassa utvecklingen efter vissa Livsmål, som tillexempel Ära, Lycka, Äventyr, Stålar, Fromhet. Hur detta skulle gå till får någon annan klura på."

...där sa du faktiskt någonting. Den där idén var snuskigt intressant.

Ära-reglerna får stå kvar som ett av flera Livsmål, som är det primära som figuren lever för. Livsmålen fungerar som Ära, fast man får dem på olika sätt. Spelaren väljer ett livsmål till sin figur, och så länge som han agerar i enlighet med det livsmålet så får han poäng i Livsmålet. Att uppnå 100 poäng i livsmålet ger positiva effekter, på ungefär samma sätt som Ära idag. Vill man byta Livsmål så krävs mer eller mindre en rejäl livskris, som får rollspelas.

Undrar om jag får plats med den i V3, eller får stoppa in den i ett spelarhäfte?
 

Morgoth

Swashbuckler
Joined
2 Apr 2001
Messages
2,450
Location
Uddevalla, Västra Götaland
Re: Ära-reglerna i Västmark

Undrar om jag får plats med den i V3, eller får stoppa in den i ett spelarhäfte?

Det beror på om du har mer grejor att stoppa in i ett spelarhäfte. Har du inte det, så, tja, då blir det inte mycket till supplement. :gremsmile:

I värsta (eller bästa?) fall så skulle det ju kunna läggas upp som extraregler någonstans i smedjan (fast det är förståss en fördel att städa upp där också).
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,949
Location
Uppsala
Re: Taget

"mindre mogna rollspelare vars rollgestaltnings kvalitet brister emedan de sysslar med en jefla massa handlingar som står emot moralen i samhället"
Ok. Ungefär som mekanikerna för rädsla och terror i Ravenloft. Låter vettigt.
 
Top