Nekromanti Värja och Sabel

[Targon]

Ny färdighetsfråga. Den här gången handlar det om fäktning. Återigen, det handlar om en 1700-talsvärld.

I mina stridsfärdigheter försöker jag ibland hålla varje enskilt vapen som en unik färdighet (ex färdigheterna Musköt och Pistol), och ibland bakar jag ihop dem i olika kategorier (ex Artilleri) Så kommer turen till värja och sabel och jag blir återigen förvirrad. Frågan är om dessa vapen ska hållas isär som oberoende färdigheter eller är det bättre att baka samman dem i färdigheten Fäktning. Fördelen med att hålla isär Värja och Sabel är att man tar hänsyn till vapnens helt olika karaktär (stick respektive hugg). En hejare på Värja är inte av nödvändighet lika bra på Sabel. Problemet är att en rollperson med fv 15 i Värja och fv 0 i Sabel verkligen är bra på värja men knappast vet ens vilken ände av sabeln man ska hålla i. Inte speciellt trovärdigt, enligt min mening. Är det då kanske smartare att hålla samman Värja och Sabel i färdigheten Fäktning? Hur ska man då göra för att bevara åtskillnaden mellan vapnen? Specialiseringar? Jag har dock plötsligt upptäckt att jag inte är så förtjust i specialiseringsregler, eftersom de tenderar att krångla till saker. I stället försöker jag i bästa mån hålla reglerna så enkla som möjligt.

Förslag och synpunkter?

 

[Johan K]

Grupper & släktgrupper..

Kom & tänka på en sak..
Antar att det int är _så_ stor skillnad på värja & sabel, så kan man inte lösa sdet som så att man t. ex har halvt FV i sabel eftersom de är ganska liknande varandra.
Samma sak kan man ju göra med liknande vapengrupper..
Hur låter detta ?

 

[Krille]

Tja, Faehrengaust har ju sagt att han inte ser så stor skillnad på vanliga svärd och slagsvärd - svärd som svärd, liksom. Herr Nils brukar säga liknande saker om han uttalar sig om saken. Själv har jag färdigheten Svärdsfäktning i Andra Imperiet, och den gäller för allt mellan värja och katana.

 

[Targon]

Själv har jag färdigheten Svärdsfäktning i Andra Imperiet, och den gäller för allt mellan värja och katana.

Så en snubbe är utifrån den förutsättningen lika bra på värja som katana? Låter onekligen lite kontroversiellt. Jag fruktar att vissa nog skulle protestera med en ändå ganska självklara sanningen att värja och katana används på helt olika sätt. Så frågan är om jag verkligen kommer undan med en sådan manöver, även om det är en enkel och därmed sympatisk lösning.

 

[Svarte Faraonen]

En person som lärt sig hantera en liten båt är inte nödvändigtvis särskilt bra som sjöman på ett stort fartyg, ändå brukar de flesta rollspel klara sig med en färdighet för sjökunnighet. Frågan är helt enkelt hur relevant man tycker det är att man skiljer vapnen åt. TIllför det mycket till rollpersonsbeskrivningen?

 

[Krille]

"Jag fruktar att vissa nog skulle protestera med en ändå ganska självklara sanningen att värja och katana används på helt olika sätt."

Sanning och sanning. Självklar är den dock. Kruxet är att "sanningen" faktiskt motsägs av att det är rätt stora likheter i teknikerna som beskrivs i Musashis "En bok om fem ringar" och Talhoffers "Fechtbuch". Visst, detaljer skiljer, men det grundläggande i strid är inte utformningen av vapnet, utan hanteringen av vapen och kropp.

Så om det nu finns rätt schyssta likheter mellan två böcker som skrevs med 200 års och en halv planets mellanrum så är det ju uppenbarligen inte så mycket "sanning" i det. Så hur kan det då vara "självklart"?

Min gissning är överballifieringen av asiatiska stridskonster i populärkultur av senare tid.

 

[Targon]

Nja, när jag skrev "självklara sanningen" tänkte jag mest på min egen korta karriär (en termin) som värjfäktare och hur övningarna i fäktsalen då ganska radikalt skiljer sig från de katana-scener man själv ha sett i diverse japan-rullar. Skillnaderna som "självklara sanningar" bör kanske mjukas upp. Känslan av att det är helt andra världar bevarar jag dock fortfarande, korrekt eller felaktigt.

 

[Gurgeh]

Jag är (utan någon som helst erfarenhet) övertygad om att det viktiga i en strid är hur man rör sig och hur man kan förutse motståndarens rörelser, inte vilket föremål man håller i handen. En väktmästare skulle alltså kunna besegra sina motståndare oavsett om han fäktas med värja, sabel eller en åsnekäke. Naturligtvis kan han vara olika bra på olika vapen, men det är så man tar till specialiseringar (vilket inte hjälper dig ett dugg eftersom du inte tycker om dem).
Min rekommendation är: en färdighet för alla närstridsvapen + specialiseringar för att göra personer mer individuella. Det är så jag gjort i mitt spel.

/tobias

 

[Gurgeh]

Nja, när jag skrev "självklara sanningen" tänkte jag mäst på min egen korta karriär (en termin) som värjfäktare och hur övningarna i fäktsalen då ganska radikalt skiljer sig från de katana-scener man själv ha sett i diverse japan-rullar.

Problemet med sporten värjfäktning är att man inte lär sig fäktas som man skulle gjort med blanka vapen. I värjfäktning får man poäng om man träffar motståndaren, även om man själv blir träffad bråkdelen av en sekund senare. Om två snubbar i en Alexandre Dumas-bok gjorde så skulle de blir spetsade på varandras värjor efter fem sekunders strid.

/tobias

 

[Ymir]

Re: Besläktade färdigheter?

Ett alternativ vore ju att använda ett system med besläktade färdigheter a'la Eon, alltså att en snubbe som har 15 i 'Värja' kan hantera sabel med samma färdighet, men med en viss svårighetsmodifikation, och vice versa. Problemet det alltid medfört i Eon handlar om inlärning - om man konsekvent använder yxa med färdigheten 'Svärd', kommer man då på sikt kunna höja Svärdsfärdigheten, eller måste man på något skumt sätt börja från 0 i färdigheten 'Yxa'?. Ingendera tycks särskilt rimligt, och jag har än så länge inte hittat en helt tillfredställande lösning på problemet. Särskilt problematiskt är det vad språkfärdigheter anbelangar. Men men, det hör kanske inte hit.

- Ymir, lite tankar bara

 

[Rising]

Så som jag ser det så är det en skillnad mellan olika vapen, eftersom jag vill att min rollperson ska fatta tycke för just sitt vapen och tycker det känns konstigt om han plötsligt byter mellan kroksablar och floretter utan att detta skall påverka hans förmåga.

Däremot så tycker jag att någon som är bra på att fäktas också förmodligen är bra på att slåss i största allmänhet, eftersom så mycket lär handla om rörelser, mod, självförtroende och nerver. En värjmästare blir inte plötsligt ett miffo om han byter vapen.

---

Ett enkelt sätt att lösa detta är att använda en generell Närstridsförmåga som används för all närstrid, och att enskild Vapenträning får räknas som bonus till detta om man kämpar med just det vapen man behärskar.

Men det ville du ju inte. Så jag skulle nog baka in det i en enda färdighet istället. Vad är det för skillnad på vapnen i övrigt? (I dina regler alltså) Om det ena vapnet är lämpligare att använda i vissa sammanhang så kommer det ju nämligen bli så att vissa rollpersoner kommer föredra det ena vapnet framför det andra ändå, då det bättre passar de förutsättningar som rollpersonen lever i. Alltså kommer vapenbruket för de båda vapnen att kunna upplevas olika även om du använder en och samma färdighet för dem båda.

 

[Nightowl]

Problemet med sporten värjfäktning är att man inte lär sig fäktas som man skulle gjort med blanka vapen.

Sant. Jag tror det är Robert Asprin's bok "Phule's Company" som innehåller en ganska underhållande skildring av hur dödligt det skulle vara att fäktas på det sättet "på riktigt".

Jag vet inte riktigt om nån nämnt det än, men vill man vara detaljerad så finns nog en del av skillnaderna beskrivna i GURPS Swashbucklers. Och den författaren är ganska haj på värja och sabel (blankvapen, inte sporten, även om han nog mest sysslar med teaterfäktning).

Jag kan kolla när jag kommer hem men det tar nog tills i övermorgon minst innan jag kan komma tillbaka till forumet, OK?

Erik

 

[Härolden]

Färdighetsträd?

Jag har lirat en hel del MUD:ar tidigare, och på en av dem hittade jag ett kul system där färdigheter var indelade i ett träd. Exempelvis gick svärd under fighting.combat.melee.slashing eller nåt sånt. Det gick att höja färdigheter antingen genom att lägga poäng i "rotfärdigheten" fighting eller mer specifikt lägga bara på just "bladfärdigheten" slashing - det senare var mycket billigare, men gav inga spinoff-effekter som att övriga vapen gick upp.

Med ett liknande tänk (något mindre tillkrånglat) skulle man ha färdigheterna 'fäktning' 'fäktning:värja' 'fäktning:sabel' osv. Om man höjer fäktning generellt får man både värja och sabel, annars får man bara det ena. Man bör vikta det så att det kostar *något* mer att höja varje delfärdighet för sig som att höja den mer generella - att höja en delfärdighet ger spetskompetens, men på sikt är det vettigare att lära sig lite mer varierade saker. Och om man har 'fäktning:stolsben' kanske den inte ska vägas in med full kostnad...

Poängen blir att spelarna naturligt inte blir überspecialister eftersom det är ineffektivt, men ändå lägger lite krut på att specialisera för att bli bra på det de använder oftast. M a o en rätt vettig balans.

 

[Härolden]

Tillägg

En annan klurighet var att varje 'rotfärdighet' var medelvärdet av färdigheterna på nivån ovanför. Exvis skulle fäktning:värja 20 och fäktning:sabel 10 ge fäktning värdet 15, vilket då skulle kunna användas för det nämnda stolsbenet. Detta medelvärde användes sen när man skulle höja fäktning generellt för att räkna ut kostnad.

 

[Targon]

Sabel till häst, värja till fots?

Vad är det för skillnad på vapnen i övrigt?

Egentligen blir skillnader intressanta endast när det handlar om vilket vapen som är mest effektivt till häst. Att sabel är kavalleriets naturliga närstridsvapen har ju säkert en anledning, nämligen att det i vid en kavalleristöt och i stridsvimmel från hästryggen är lättare att hugga än att sticka. Nedstigen från hästryggen är kanske värjan lättare att använda. Har dock dålig koll på hur det egentligen förhåller sig.

Om det ena vapnet är lämpligare att använda i vissa sammanhang så kommer det ju nämligen bli så att vissa rollpersoner kommer föredra det ena vapnet framför det andra ändå, då det bättre passar de förutsättningar som rollpersonen lever i. Alltså kommer vapenbruket för de båda vapnen att kunna upplevas olika även om du använder en och samma färdighet för dem båda.

Jepp, det låter högst rimligt. En och samma färdighet, men att situationen får bestämma vilket specifikt vapen som är att föredra. I sådana fall skulle man kunna lösa situationen med bonusar eller liknande.

 

[Vitulv]

Re: Sabel till häst, värja till fots?

Att sabel är kavalleriets naturliga närstridsvapen har ju säkert en anledning

Är det verkligen så? Mig veterligen så var ju karolinervärjan populär just bland de beridna karolinerna. Jag kan ju ha fel, men jag tror inte det.

- Vulf

 

[Targon]

Jag har ett förslag!

Du har ett visst värde i färdigheten Närstridsvapen, låt oss säga 15, och måste välja åtminstone en specialisering: Värja, Sabel eller Kniv. Låt oss säga att du väljer värja. Därutöver ska du ha möjlighet att dela upp färdighetsvärdet bland ytterligare vapenslag. Du kan sålunda välja att ha 10 i värja och 5 i sabel, på ett sätt som motsvarar DoD6:s regler för attacker. Eller så struntar du i ytterligare specialiseringar och nöjer dig med 18 i Värja. Med diverse skade- och initiativbonusar skulle man kunna få upp färdighetsvärdena så att de inte blir löjeväckande låga, ja som i DoD6.

Genialiskt eller helkorkat?

 

[Rickard]

Nu har jag inte läst vad "alla andra" har sagt, men jag kan ta och länka till en tråd där jag tar upp det hela.. Vad jag ville få ut ur tråden var att man bara har "stats" på en typ av vapen, som svärd, dolk, armborst och sedan kan man döpa vapnet till vad som helst.. En dubbeldolk, dirk, strådolk - de alla använder statsen för dolk.. Kortsvärd, storsvärd, huggsvärd, karatesvärd - de alla använder statsen för svärd..

Sedan innehåller tråden (minst 3) förslag över hur man kan dela in vapenfärdigheten.. Du har ju rätt specifika färdigheter så jag tycker då inte att du borde ha bara Svärdsfäktning.. Eller vill jag?

/Han som även fick en förklaring för flambardens/flambergens vågformade klinga i den länkade tråden

 

[rax]

Re: Sabel till häst, värja till fots?

Mig veterligen så var ju karolinervärjan populär just bland de beridna karolinerna.

Sabel eller värja, rak eller krökt klinga - det är en modesak efter att rustningar försvann från slagfältet. Det stämmer att sabeln länge var ett populärt kavallerivapen, men krökningsgraden på sablarna varierade en hel del genom århundradena, och lagom till första världskriget hade pendeln svängt igen och iaf brittiskt kavalleri beväpnades med då med värja.


/Rax

 

[Jarl]

Re: Färdighetsträd?

Jag tänkte också lite som så, att ha en bas i varje färdighet för att sedan låta den spreta ut i mer specialiserade varianter. Som det ser ut nu så har man färdigheter (med värdet 1-10). Utöver detta har varje färdighet inriktningar. Så länge färdighetsanvändandet faller inom en inriktning, så får man utnyttja hela sitt färdighetsvärde. I annat fall hälften.

När det sedan gäller strid skulle då en "stridskonst" vara en färdighet och vapengrupper vara inriktningar. Börjar man vifta med ett vapen man saknar inriktning för så får man mao endast halva färdighetsvärdet.

Får la se hur det funkar i praktiken...