Nekromanti Vad är det för fel på helikoptrar?

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Jag tittade på Prison Break igår. Huvudpersonerna var fångar och transporterades i bil från punkt A till punkt B. I sådana lägen händer det alltid något skumt, i det här fallet ett fejkat flyktförsök. I TV-serien "Alias" pågick det också många landtransporter av fångar, tex av Lena Olins rollfigur, och det resulterade i princip alltid i ett eldöverfall. Det finns fler exempel. Så fort man ser scenen där de vita skåpbilarna rullar fram genom öknen så vet man ju att det snart blir ett överfall på kolonnen.

Ärligt talat: i Prison Break är fångarna de mest efterspanade i USA, varav en är dödsdömd. I Alias handlade det om en av världens främsta KGB-agenter. Jag frågar mig: varför i helsike kostade man inte på dem en helikopter? Att göra eldöverfall på en fordonskolonn är förmodligen snorenkelt för en tränad styrka, men att hoppa på en helikopter är inte lika enkelt. Så varför tar man inte helt enkelt och flyger fångarna från A till B?

Jag tycker att alla dess landtransporter med påföljande eldöverfall är ett återkommande och irriterande "plot hole". Eller har jag missat något?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Jag frågar mig: varför i helsike kostade man inte på dem en helikopter? Att göra eldöverfall på en fordonskolonn är förmodligen snorenkelt för en tränad styrka, men att hoppa på en helikopter är inte lika enkelt. Så varför tar man inte helt enkelt och flyger fångarna från A till B?
Huvudsakligen för att Hollywood har saker om bakfoten och/eller piffar upp manuset en aning med en klase klichéer.

Till att börja med är det inte helt lätt att landa en helikopter precis var som helst, speciellt inte i bebyggelse. Turbulens och väderkänslighet gör att den där biten mellan att befinna sig på eldöverfallssäker höjd och på marken är rätt otäck i fel miljö. Det krävs ett rätt stort område för att landa helikoptrar, på grund av deflekterad vind, mer turbulens, och inte minst det faktum att det är en stor rotor med i bilden som bara väntar på någon att göra kebab av.

Vidare är helikoptrar ekonomiskt och organisatoriskt skitjobbiga. De slukar soppa, de är dyra i drift och underhåll, och kostar multum. De kräver en rätt fet organisation för att hålla flygande.

Slutligen så är prospektet med en livsfarlig fånge i en ömtålig helikopter något som få piloter eller försäkringsbolag tycker om.

När det gäller bilar, så är de där eldöverfallen snarare ett manusproblem än ett verkligt problem. I verkligheten så blev Georgiens ex-president överfallen ett antal gånger i sina fordonskolonner. Vid ett tillfälle sprängdes dussinet bilar runt omkring av en bilbomb, men den bepansrade limosinen kunde köra därifrån och in i säkerhet. Vid ett annat tillfälle överfölls kolonnen av separatister med kulsprutor och raketgevär! Sjevanadzes limosin fick ta en direktträff i motorrummet och ett antal kulspruteträffar, men kunde trots detta föras ca 300 meter vilket räckte för att sätta Sjevanadze i säkerhet. Det senare överfallet visades i ett program om pansarbilar på Discovery för ett bra tag sedan. Något vittne hade plockat fram videokameran och spelat in anfallet från andra sidan en flod, och det visar rätt tydligt vilka marginaler det handlar om. Hela eldöverfallet pågår i tio sekunder och trehundra meter med spårljus och feta explosioner. Sen är det över.

I verkligheten så planeras säkerhetskolonner mycket nogrannt. När det gäller högsta möjliga säkerhet så har man flera identiska fordon med tonade rutor så att man inte ska kunna identifiera vilket fordon som målet sitter i. Själva färden är planerad i förväg längs med flera alternativa rutter, så att beslutet om vilken väg som tas fattas sekunderna innan kolonnen går iväg, vilket gör att eventuella angripare antingen måste sprida ut sig enormt eller chansa hejvilt - och det dessutom under förutsättning att man faktiskt känner till rutten ifråga, vilket kräver en insider som kan lämna ut säkerhetsplanerna.

I praktiken finns det två punkter på varje färd som är sårbara: avfärdspunkten och angreppspunkten. Alla andra punkter är okända och därmed omöjliga att göra ett angrepp på. Avfärdspunkt och angreppspunkt är lika sårbara om man kör med bil som om man kör helikopter, det vill säga "inte", eftersom dessa är hårdbevakade områden bakom grindar.

Det innebär att om det görs rätt - och det är egentligen inte svårt - så är fordonskonvojer precis lika säkra som helikoptrar och faen så mycket billigare och mer praktiskt.

---

Att Hollywood fullkomligt skiter i verkligheten är dock ett sedan länge känt "problem". De gör saker för att det är spännande, inte för att det är verkligt eller korrekt. I värsta fall blir det en kliché, men då är det klichén som är problemet, inte verkligheten.

Den fordonskonvojöverfallploj som jag retar mig mest på var i ett avsnitt av JAG - På heder och samvete, där det var ett överfall i något centralamerikanskt knarkarland. Alla yttre scener, dvs med folk som skjuter på fordon och fordon som försöker komma undan, hade klippts in från Tom Clancy-filmen Påtaglig Fara.
 

Mr White

Veteran
Joined
10 May 2001
Messages
126
Location
Göteborg
Eftersom Georgien är lite av ett favoritland: "Vita Räven" dvs fd utrikesministern för Sovjet och fd presidenten av Georgien heter Eduard Shevardnadze. Men....man blir ju bra sugen på att se videosnutten från överfallet. Länk någon?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Eftersom Georgien är lite av ett favoritland: "Vita Räven" dvs fd utrikesministern för Sovjet och fd presidenten av Georgien heter Eduard Shevardnadze.
Beror på transkriberingssystem från kyrilliska alfabetet. Den stavning du anger är den vanligaste transkriberingen av "Шевардна́дзе" till engelska.

På svenska transkriberas "Ш" vanligen till "sj", och eftersom "р" ("r" i latinska tecken) i "рд" blir stumt i det här fallet så utelämnas vanligen det också i transkriberingen. Däremot missade jag ett "d".

Men....man blir ju bra sugen på att se videosnutten från överfallet. Länk någon?
Jag googlade lite och youtubade lite, men hade inte mycket tur. Det verkar som att en repris på programmet om pansarbilar på Discovery är den bästa chansen att få se det.
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Till att börja med är det inte helt lätt att landa en helikopter precis var som helst, speciellt inte i bebyggelse.

Nja, så himla svårt är det väl inte? Amerikanska medevac-helikoptrar sätter väl ner lite varstans, och har man ansvar för höga KGB-fångar resp. death row-kandidater så borde man väl kunna fixa en juste landningsplats också. Däremot kan jag tänka mig att vädret ställer till det en del, om man tvingas nödlanda i öknen pga dimma kan det förmodligen blir rätt jobbigt med ett KGB-proffs i bagaget. Alltså blir det snorviktigt med alternativa landningsplatser.

Själva färden är planerad i förväg längs med flera alternativa rutter, så att beslutet om vilken väg som tas fattas sekunderna innan kolonnen går iväg, vilket gör att eventuella angripare antingen måste sprida ut sig enormt eller chansa hejvilt

Pja, med ett bra nätverk av informatörer och tillgång till snabb transport borde det gå att lösa. himla många rutter kan man väl inte hitta på? Det borde vara svårt att helt undvika kritiska platser.

När det gäller bilar, så är de där eldöverfallen snarare ett manusproblem än ett verkligt problem

Ok, eftersom statistiken verkar vara på fordonskolonnernas sida så är jag beredd att köpa det rimliga i att välja bort helikoptrar. Kanske är det dags att mynta ännu en filmkliché: "Eldöverfall på fordonskolonner lyckas alltid" :gremgrin:
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Nja, så himla svårt är det väl inte? Amerikanska medevac-helikoptrar sätter väl ner lite varstans
Så gör även icke-amerikanska räddningshelikopterflygare, till och med våra svenska. Men har du sett någon helikopter flyga i turbulenta förhållanden nära marken? Har du det så har du också sett hur försiktigt och långsamt de gör det.

Ta till exempel det andra klassiska helikopterräddningsfallet (det första är en kapsejsad segelbåt i hård sjö): en person är strandad på en smal klippa mitt på ett stup, längs en i övrigt tom kuststräcka. Havet är vågigt, och landet är smärre kulligt. Vinden är inte allt för hård.

Det här är ett skithårigt scenario för livräddaren, eftersom den kräver att helikoptern ska hovra precis där det är som mest turbulent: över stupkanten. I bebyggelse har du ännu hårigare scenarier. Exempelvis är det inte ovanligt med att vinden tunnlas i en riktning, men kommer det en kastvind så uppstår en virvel som plötsligt ändrar vindriktningen helt om på en plats men bara tar i lite mer fem meter längre fram.

Helikopterns förmåga att landa överallt är helt enkelt lite överdriven. Den är klart bättre än ett flygplan på den punkten, men den är inte obegränsad. Helikoptrar är i grunden svårstyrda och väderkänsliga bestar, och än mer så om det är trångt.

Pja, med ett bra nätverk av informatörer och tillgång till snabb transport borde det gå att lösa.
Uppenbarligen, eftersom folk försökte överfalla Sjevadnadze två gånger och i alla fall var på rätt plats, och eftersom den italienske domaren Giovanni Falcones limosin sprängdes i två bitar av en jättebomb i en kulvert (föraren klarade sig i princip oskadd, vilket säger en del om hur små marginalerna var) av maffian.

Men på det stora hela så klarar bepansrade limosiner jobbet rätt bra. Kan Secret Service lita på dem så mycket att de låter sin president åka pansarbil, snarare än att köra helikopter jämt och ständigt, så kan man nog köra KGB-proggs och dödsdömda fångar i dem också.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Helikopterns förmåga att landa överallt är helt enkelt lite överdriven. Den är klart bättre än ett flygplan på den punkten, men den är inte obegränsad. Helikoptrar är i grunden svårstyrda och väderkänsliga bestar, och än mer så om det är trångt.
Du överdriver problemen med helikoptrar en hel del. Har man bara bra sikt så är det lätt att precisionslanda och göra krångliga manövrer. Jag har tex sett min far landa på en kärra (liknande en släpkärra som används för att dra in helikoptern i hangaren), jag vet att han har landat på finlandsfärjorna i dåligt väder, han har räddat folk från en klippa utanför Borlänge (klippkanten ut åt Djura-hållet för den som är intresserad) och han har fiskat upp folk ur vakar.

Under förutsättning att det är någotsånär vindgenomsläppligt material på sidorna (träd, stängsel osv) så räcker det med några meters marginal vid start och landning. Är det väggar behövs lite mer.

När det gäller fångtransporter så handlar det mer om sannolikheter. Överfall mot fångtransporter är attans ovanligt, och föranleder därmer inte sådana åtgärder.
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
När det gäller fångtransporter så handlar det mer om sannolikheter. Överfall mot fångtransporter är attans ovanligt, och föranleder därmer inte sådana åtgärder.

Ovanligt? Ser man på TV så händer det ju för fasen JÄMT! :gremwink:

Men ok, jag misstänker att det egentliga problemet är att kolonnens personal är utbildad på den där Stormtrooper-akademin som nämndes här för ett tag sedan...
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
På tal om precision.

USA - Japan i ölflasköppning.
Japp, och då är det ändå med småhelikoptrar som är rätt så mycket känsligare för vind och sånt.

Kan de inte göra det till en olympisk gren?
 

DesertRain

Hero
Joined
18 Oct 2005
Messages
1,008
Location
Lund
svaret på varför de inte får en helikopeter är: Då kan de inte bli överfallna alltså händer det inget "spännande" och tittarna blir sura.
 

Hellzon

Långsamma Vargen
Joined
22 Jan 2002
Messages
2,511
Location
Köping
svaret på varför de inte får en helikopeter är: Då kan de inte bli överfallna alltså händer det inget "spännande" och tittarna blir sura.
Men snälla nån. Har de inte sett Con Air?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
"svaret på varför de inte får en helikopeter är: Då kan de inte bli överfallna alltså händer det inget "spännande" och tittarna blir sura."

Men snälla nån. Har de inte sett Con Air?
Japp. Den var inte spännande och jag blev sur.
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,401
Location
Lund
En tanke att det blir "mer spännande" att göra film om det är lite svårt för karaktärerna att rymma. Hur skoj kan det vara att de skaffar en helikpter & pang tjoff så är allt klart..
Det kan jag tänka mig är en anlednig till att man inte ser så mycket helikopter i filmer.

/ Johan K, som svamlar lite ivanlig ordning.. :gremtongue:
 

DesertRain

Hero
Joined
18 Oct 2005
Messages
1,008
Location
Lund
Nått som skulle vara både nytt och spännande vore om det var svårt att rymma samt att de inte klarade det, snacka om nytt...
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,401
Location
Lund
Det kan jag hålla med dig om. Den dagen jag kommer att skapa en film så komemr det att sluta med att allt går åt h-vete !
Det skule var klart spänandne att se alals reaktioner ! :gremgrin:
 

Sanjuro

Warrior
Joined
12 Mar 2003
Messages
298
Location
Luleå
"Det skule var klart spänandne att se alals reaktioner ! "

Kanske något i stil med de som just sett slutet på Chinatown?
 

DesertRain

Hero
Joined
18 Oct 2005
Messages
1,008
Location
Lund
Den filmen vill jag se :p

Det är därför jag nästan aldrig kollar på sådana tv serier som t ex: Prison Break. Man vet ju redan hur det slutar samt vad som kommer hända. Meningslöst.
 

Ulfgeir

Swashbuckler
Joined
6 Feb 2001
Messages
3,268
Location
Borås, Sverige
Japp, och då är det ändå med småhelikoptrar som är rätt så mycket känsligare för vind och sånt.

Kan de inte göra det till en olympisk gren?
Tja, det skulle ju vara klart mer intressant att titta på än fotboll, tennis, gång eller segling... =^_^=

/Ulfgeir
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
OT om helikoptrar

Har egentligen inte med diskussionen att göra, men det här är OT-forumet.

Tänkte tipsa om en liten kul leksak som några på jobbet köpt. Jag tänker själv köpa en så snart de får in nya i lager.

http://www.coolstuff.se/p694/SilverlitPiccoZ.html

Otroligt välflygande, man lär sig flyga på ett par minuter. Näst intill oförstörbar. Går utmärkt att flyga inomhus (efter fem minuters träning kan man landa den på en tallrik i princip på varje försök). För lätt (10 gram) för att egentligen kunna skada något. Framför allt är den skitkul att leka med!
 
Top