Tomatalven
Hero
- Joined
- 22 Sep 2012
- Messages
- 1,175
Som ovan. Kanske fel forum?
Nekromanti Vad är trad och varför är det bra/dåligt?
- Thread starter Tomatalven
- Start date
Skulle gissa på fel forum, men nån snäll moderator kan säkert flytta.
Trad är kort för "traditionella" spel. De flesta spel är alltså traditionella. I Sverige är DoD, Mutant och Eon typexempel.
Det finns en massa grejer de här spelen har gemensamt, såklart, t.ex. hur mycket makt spelarna har över berättelsen (de kan generellt bara påverka sin egen rollperson). Men mest har de gemensamt att de inte är "indie".
"Indie" i sin tur är ett väldigt brett paraply av nyare tänkare inom rollspel.
Vi har haft långa, långa trådar om "vad är indie". Mig veterligen finns inget konsensus.
Själv tycker jag om trad, eftersom det jag tycker är roligast i rollspel är att lösa mysterier och problem samtidigt som jag lever mig in i en rollperson, och indiespel brukar ofta kräva att jag aktivt driver berättelsen eller att jag fokuserar på min rollpersons svåra val, eller att jag på annat sätt "metaspelar" vilket jag inte tycker är lika kul.
Trad är kort för "traditionella" spel. De flesta spel är alltså traditionella. I Sverige är DoD, Mutant och Eon typexempel.
Det finns en massa grejer de här spelen har gemensamt, såklart, t.ex. hur mycket makt spelarna har över berättelsen (de kan generellt bara påverka sin egen rollperson). Men mest har de gemensamt att de inte är "indie".
"Indie" i sin tur är ett väldigt brett paraply av nyare tänkare inom rollspel.
Vi har haft långa, långa trådar om "vad är indie". Mig veterligen finns inget konsensus.
Själv tycker jag om trad, eftersom det jag tycker är roligast i rollspel är att lösa mysterier och problem samtidigt som jag lever mig in i en rollperson, och indiespel brukar ofta kräva att jag aktivt driver berättelsen eller att jag fokuserar på min rollpersons svåra val, eller att jag på annat sätt "metaspelar" vilket jag inte tycker är lika kul.
Krille
Super Moderator
Fel forum indeed. Nu flyttad till rätt plats.
Det är det kanske vagaste begreppet av alla, värre än "indie" var nästan. Jag skulle nästan gå så långt som att påstå att allt som inte är OSR eller story games kan få plats i "trad". Det finns spel som jag inte räknar med i någon av de tre traditionerna (Nobilis, Gumshoe och Burning Wheel t.ex.), men kan mycket väl tänka mig att andra lätt kan klassa flera av dem som trad.
Så "trad" är nästan "resten", eller kanske "majoriteten", eller i nån mån typ "rollspel".
Så "trad" är nästan "resten", eller kanske "majoriteten", eller i nån mån typ "rollspel".
Mogger
Hipsteranka
Trad är bra/dåligt på samma sätt som blockbuster-filmer är det. De flesta är stöpta i samma form, men är påkostade och snygga och ibland dyker det upp en och annan film som helt enkelt är riktigt jävla bra.
Indie är alltså motsatsen till trad, och drivs generellt inte av samma syfte. Jmfr indiefilmer, som ofta har låg budget och som kan vara ganska smala. De når sällan ut till någon större publik, men ibland dyker det upp en som helt enkelt är riktigt jävla bra.
Det innebär att de båda kategorierna ofta överlappar varandra. Det är ingen exakt vetenskap det här
Indie är alltså motsatsen till trad, och drivs generellt inte av samma syfte. Jmfr indiefilmer, som ofta har låg budget och som kan vara ganska smala. De når sällan ut till någon större publik, men ibland dyker det upp en som helt enkelt är riktigt jävla bra.
Det innebär att de båda kategorierna ofta överlappar varandra. Det är ingen exakt vetenskap det här
Mogger
Hipsteranka
- Följ äventyret.
- Utnyttja inte alla hål som finns i reglerna.
- Gör det som SL och spelare förväntar sig av dig.
- Fuska med tärningarna när det behövs (om du är SL).
- Skriv en bakgrundshistoria till din karaktär som ska godkännas.
Fiktionslek
Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
- Joined
- 23 Aug 2006
- Messages
- 1,422
Fiktionsleks tankar om "traditionella spel"
För det första kan »traditionella spel« inte ses som en sorts spel. Det är en grov generalisering, för det finns förstås många traditioner: Dnd-traditionen, BRP-traditionen, Tärningslösa traditionen, Forgetraditionen etc. Och de är rätt olika.
För det andra är begreppet »traditionella spel« eller ännu värre »tradspel« rätt taskigt formulerat, som om det handlade om spel som inte är nydanande. Så är det ju inte. Snarare handlar det om repertoarspel i motsats till verkspel (jag lånar begrepp från Horace Engdahl här). D.v.s. repertoarspel förbättrar och förnyar *inom ramarna* för en tradition och delar idéer, lösningar, problem o.s.v. med andra spel inom den traditionen. Verkspel å andra sidan är försök att åstadkomma något unikt, ett verk i sig själv.
För det tredje är traditionerna som spelen ingår i ofta positionerade mot varandra. I början av åttiotalet dissade dndspelarna i Sverige Äventyrsspels BRP-grejer. Forgetraditionen positionerade sig åtminstone i början mot spel som bejakade spelvärldens betydelse eller olikheter mellan spelares preferenser. Det behöver inte handla om några regelrätta dissningar, utan mer om att försöka karva ut en identitet åt den egna traditionen.
Det här gör att när man i Sverige talar om tradspel, så framstår det ofta som rätt tama och trista spel, trots att det då handlar om det som de flesta rollspelare tycker bäst om att spela. Knäppt, men så är det. Det vore bättre att försöka bemöda sig om ett sätt att tala som faktiskt kan *förklara* varför något är poppis.
T.ex. tror jag att det är en missuppfattning att reglerna i BRP-traditionen i huvudsak är till för att underlätta berättande. Det är ett knasigt sätt att tänka (ibland uttryckt i regeltexten) som leder till att spelen framstår som schizofrena och otillräckligt förklarande. Gå till vilken sandlåda som helst och sitt där en stund och kolla på barnen. De kan ju redan berätta kollektivt, utan skrivna böcker, och de är typ 3 år gamla. När man lär barn spela BRP eller för den delen DnD, handlar det *inte* om att lära dem hitta på grejer kollektivt eller få ihop en story. Det handlar om att lära dem att de inte får berätta hur sjutton som helst -- inte i de där spelen. Reglerna är till för att *utmana* deltagarna i deras kollektiva berättande, och denna utmaning eller »försvåring« är det som gör spelen roliga. I grunden är detta samma sak som att säga »vi leker datten -- men man får inte nudda sand!«. Poängen är fortfarande att man ska ta varandra, men regeln att man inte får nudda sand gör det ju inte roligare genom att underlätta detta, utan genom att det blir svårare.
Den traditionella kombinationen av spelledarens makt/skrivna äventyr och spelarnas frihet är i ett sådant perspektiv en sorts paradox som det är meningen att man ska brottas med under spel och lära sig hantera i en balansakt. Man kan misslyckas, man kan bli bättre -- men den huvudsakliga *poängen* med den är alltså inte att underlätta, utan att framställa ett problem som det är utmanande och därmed roligt att lösa. Vissa kanske aldrig lär sig eller helt enkelt tycker det är tråkigt. De vänder sig till andra traditioner som inte utmanar på den här punkten, men det innebär ju inte att det är något fel på den första traditionen.
Hälsar
Christian
Den här tråden kommer nog leda till den sedvanliga förtråkningen av den sorts spel som de flesta rollspelare spelar. När jag väl är klar med det här inlägget har det säkert redan börjat ske. Hur som helst, så här tänker jag:Tomatalven said:
För det första kan »traditionella spel« inte ses som en sorts spel. Det är en grov generalisering, för det finns förstås många traditioner: Dnd-traditionen, BRP-traditionen, Tärningslösa traditionen, Forgetraditionen etc. Och de är rätt olika.
För det andra är begreppet »traditionella spel« eller ännu värre »tradspel« rätt taskigt formulerat, som om det handlade om spel som inte är nydanande. Så är det ju inte. Snarare handlar det om repertoarspel i motsats till verkspel (jag lånar begrepp från Horace Engdahl här). D.v.s. repertoarspel förbättrar och förnyar *inom ramarna* för en tradition och delar idéer, lösningar, problem o.s.v. med andra spel inom den traditionen. Verkspel å andra sidan är försök att åstadkomma något unikt, ett verk i sig själv.
För det tredje är traditionerna som spelen ingår i ofta positionerade mot varandra. I början av åttiotalet dissade dndspelarna i Sverige Äventyrsspels BRP-grejer. Forgetraditionen positionerade sig åtminstone i början mot spel som bejakade spelvärldens betydelse eller olikheter mellan spelares preferenser. Det behöver inte handla om några regelrätta dissningar, utan mer om att försöka karva ut en identitet åt den egna traditionen.
Det här gör att när man i Sverige talar om tradspel, så framstår det ofta som rätt tama och trista spel, trots att det då handlar om det som de flesta rollspelare tycker bäst om att spela. Knäppt, men så är det. Det vore bättre att försöka bemöda sig om ett sätt att tala som faktiskt kan *förklara* varför något är poppis.
T.ex. tror jag att det är en missuppfattning att reglerna i BRP-traditionen i huvudsak är till för att underlätta berättande. Det är ett knasigt sätt att tänka (ibland uttryckt i regeltexten) som leder till att spelen framstår som schizofrena och otillräckligt förklarande. Gå till vilken sandlåda som helst och sitt där en stund och kolla på barnen. De kan ju redan berätta kollektivt, utan skrivna böcker, och de är typ 3 år gamla. När man lär barn spela BRP eller för den delen DnD, handlar det *inte* om att lära dem hitta på grejer kollektivt eller få ihop en story. Det handlar om att lära dem att de inte får berätta hur sjutton som helst -- inte i de där spelen. Reglerna är till för att *utmana* deltagarna i deras kollektiva berättande, och denna utmaning eller »försvåring« är det som gör spelen roliga. I grunden är detta samma sak som att säga »vi leker datten -- men man får inte nudda sand!«. Poängen är fortfarande att man ska ta varandra, men regeln att man inte får nudda sand gör det ju inte roligare genom att underlätta detta, utan genom att det blir svårare.
Den traditionella kombinationen av spelledarens makt/skrivna äventyr och spelarnas frihet är i ett sådant perspektiv en sorts paradox som det är meningen att man ska brottas med under spel och lära sig hantera i en balansakt. Man kan misslyckas, man kan bli bättre -- men den huvudsakliga *poängen* med den är alltså inte att underlätta, utan att framställa ett problem som det är utmanande och därmed roligt att lösa. Vissa kanske aldrig lär sig eller helt enkelt tycker det är tråkigt. De vänder sig till andra traditioner som inte utmanar på den här punkten, men det innebär ju inte att det är något fel på den första traditionen.
Hälsar
Christian
God45
#PrayersForBahakan
- Joined
- 23 Oct 2012
- Messages
- 18,551
.
Den här stämmer inte, rälsning är bara något dåliga GM:ar använder.
Hur skiljer det sig från indie spel? Utnyttjar folk alla hålen i burning wheel, Dogs in the vineyard eller Sorcerer så brakar spelet ihop.
Jag förstår inte ens vad du menar med det här. Hur skiljer det sig från indie-games?
Aldrig. Vad har det med trad att göra?
Beror på spelet, men ja? Hur skiljer det sig från många Indie-spel? Plus, grupp Karaktärsskapande är vanligt när man spelar trad-spel.
Basenanji
Postd20modernist
- Joined
- 4 Nov 2002
- Messages
- 9,296
Med en kärleksfull glimt mot Arvid så fortsätter gärna jag på hans jazzmetafor.
Jag gillar både tradjazz och frijazz och tycker att de har olika kvaliteter. Många gånger får jag värk i själen av tradjazzarna för att de så medvetet låter bli att försöka upptäcka nåt nytt. Ska vi spela Honeysuckle Rose för resten av evigheten alltså? Var är nyfikenheten och experimentlustan? Suck.
Å andra sidan kan jag ibland slås till marken av svänget hos tradjazzarna. Det är inga fräcka ackordväxlingar, det är hopplöst föråldrade idéer om form och temabearbetningarna är lika kårny som den slang de använder. Men jävlar vad det svänger! "Hur kan nåt som svänger så bra vara fel?" undrar jag när de hippa frijazzarna skakar på huvet och går iväg.
Numera tycker jag mig kunna uppskatta trad och fritt, var och en efter sina förtjänster. Den återvändsgränd jag har förvirrat mig in i stavas ortodox enformighet. Jag blir irriterad på mina frijazzarpolare när de vill spela frijazz med tradinslag. Och jag stör mig på mina tradjazzarkompisar som vill "modernisera lite". Jag förstår det dessutom omnipotent som att DE inte riktigt har mognat, de kan inte älska fritt/trad med sina respektive styrkor och svagheter, utan letar förgäves efter en mix utan svagheter.
Jag vill att man ska kunna lira trad, njuta av svänget och ha överseende med frånvaron av nyhetens behag. Eller att man jammar fritt, men utan kravet på något annat än att det leder till en stunds häftigt experimenterande. Och så vill jag att mina polare vågar ge sig hän utan att ängsligt lägga till modifikationer i tron att man inte kan gå ner på jazzklubben och bara njuta.
Oavsett vad som spelas.
Jag gillar både tradjazz och frijazz och tycker att de har olika kvaliteter. Många gånger får jag värk i själen av tradjazzarna för att de så medvetet låter bli att försöka upptäcka nåt nytt. Ska vi spela Honeysuckle Rose för resten av evigheten alltså? Var är nyfikenheten och experimentlustan? Suck.
Å andra sidan kan jag ibland slås till marken av svänget hos tradjazzarna. Det är inga fräcka ackordväxlingar, det är hopplöst föråldrade idéer om form och temabearbetningarna är lika kårny som den slang de använder. Men jävlar vad det svänger! "Hur kan nåt som svänger så bra vara fel?" undrar jag när de hippa frijazzarna skakar på huvet och går iväg.
Numera tycker jag mig kunna uppskatta trad och fritt, var och en efter sina förtjänster. Den återvändsgränd jag har förvirrat mig in i stavas ortodox enformighet. Jag blir irriterad på mina frijazzarpolare när de vill spela frijazz med tradinslag. Och jag stör mig på mina tradjazzarkompisar som vill "modernisera lite". Jag förstår det dessutom omnipotent som att DE inte riktigt har mognat, de kan inte älska fritt/trad med sina respektive styrkor och svagheter, utan letar förgäves efter en mix utan svagheter.
Jag vill att man ska kunna lira trad, njuta av svänget och ha överseende med frånvaron av nyhetens behag. Eller att man jammar fritt, men utan kravet på något annat än att det leder till en stunds häftigt experimenterande. Och så vill jag att mina polare vågar ge sig hän utan att ängsligt lägga till modifikationer i tron att man inte kan gå ner på jazzklubben och bara njuta.
Oavsett vad som spelas.
Mogger
Hipsteranka
Det är möjligt att våra erfarenheter inte överensstämmer, och det kan jag leva med
Och indiespel lider också av en massa problem, som jag redan har skrivit om i en massa trådar. Men den här handlar om bra/dåligt med tradspel.
Och indiespel lider också av en massa problem, som jag redan har skrivit om i en massa trådar. Men den här handlar om bra/dåligt med tradspel.
Mogger
Hipsteranka
Med att "följa äventyret" menar jag att man som spelare låter sin RP utföra handlingar och göra val endast med syftet att "komma vidare". Det kan t.o.m vara att sådant spel förväntas av övriga deltagare, vilket kan försvåra en del karaktärskoncept och komma i vägen för inlevelsen eller rent utav resultera i frustration.God45 said:
Det har inget med rälsning att göra. Och det här är naturligtvis inget problem om det inte är ett problem. Återigen handlar det om mina preferenser.
Re: Fiktionsleks tankar om "traditionella spel"
Det BEHÖVS verkligen en gilla-funktion här!
Mycket intressant vinkel. Jag har nog egentligen aldrig tänkt i riktningen att regler gör spelet svårare och därmed mer utmanade/roligare förut. Åtminstone inte så konkret. Mycket bra!
Det BEHÖVS verkligen en gilla-funktion här!
Mycket intressant vinkel. Jag har nog egentligen aldrig tänkt i riktningen att regler gör spelet svårare och därmed mer utmanade/roligare förut. Åtminstone inte så konkret. Mycket bra!
God45
#PrayersForBahakan
- Joined
- 23 Oct 2012
- Messages
- 18,551
Ok, då är det inte rälsning du menar utan bara jag som läste det så
Men jag skulle hävda att detta inte är en inneboende del av tradspel. Man måste inte köra på det sättet och man gör det ofta inte. Då tycker jag inte man kan hävda att det är en aspekt av tradspel lika lite som man kan hävda att alla spelar för att förlora i indie-spel. Det är helt enkelt inte sant.
Mogger
Hipsteranka
Jo, för mig.God45 said:
Jag menar att det skrivna äventyret är en stor och viktig del av den svenska trad-traditionen. Men återigen, att våra erfarenheter och preferenser inte överensstämmer är knappast ett problem, och gör inte mina osanna.