Jag tror att du i princip har slagit huvudet på spiken även om jag för min del skulle vilja lägga till att man oftare använder regler med tydligt beskrivna resultat. Även om man lägger på på beskrivningar ovanpå resultatet så är lyckat/misslyckat, 2T8 skada och liknande så är man överens om att man (åtminstone i någon grad) lämnar över beslut till systemet och att det är den opartiska del som sätter ramar för spelledare och spelare lika. Om ett regelresultat lämnar saker öppna för tolkning (dålig formulering, men ni fattar nog vad jag menar) eller ger över kontroll av berättelsen så är det i mitt tycke inte trad.Arvid A. C. said:
Nekromanti Vad är tradrollspel?
- Thread starter Sodivra
- Start date
Va...?Olav said:
Jag förstår inte vad som är så otydligt i mina inlägg att både du och Etepete misstolkar mig. Så här skriver jag:
Mitt första inlägg:
1) Jag tror att gränsen mellan trad och indie (allt annat, alltså) på detta forum är en illusion.
2) Jag vill att ni berättar för mig vad ni definerar som trad
Mitt andra inlägg:
3) Kanske vore det bättre att tala om vilken spelare-spelledareroll man är intresserad av att spela, snarare än ifall man spelar indie eller trad-spel?
Jag vill alltså inte kategorisera spel, mitt förslag är att vi slutar med det, vad jag vill förstå är varför vi gör det. Det "trad" som det talas om på detta forum ter sig för mig som något som händer i spel, inte en bok.
Herregud, hur djupt sitter reflexen att kategorisera spel på detta forum, om bägge de första svaren utgår från att det är det jag vill göra, trots vad som faktiskt står i inlägget?
Tja, discuss.
Men tack för din definition av trad, känn er fria att fortsätta beskriva era upplevelser av vad trad innebär för er. Jag skiljer på min egen agenda (som jag vill föra fram) och era uppfattningar. (som jag vill förstå) Jag hade kunnat låta det här vara en tråd för endast era upplevelser ett tag till, men Rising tyckte att tråden hade kommit till final, så jag slängde in tilten.
Mogger
Hipsteranka
Så då är tradspel alltså - håll i hatten nu - en kreativ agenda? Hjälp! Who knew...Arvid A. C. said:
Och ja, jag håller med till 100%.
Va, är det där en agenda iallafall? Nej, vänta nu, vänta lite!Måns said:Så då är tradspel alltså - håll i hatten nu - en kreativ agenda? Hjälp! Who knew...Arvid A. C. said:
Och ja, jag håller med till 100%.
Man kan ju spela såväl step on up, right to dream och story now* med traditionella sl/spelar-roller? Det är ju alla agendor!
*nyspråk för gamism, simulationism och narrativism
Jag kanske skulle lyfta diskussionen lite istället för att vara frustrerad.Arvid A. C. said:
Öppen fråga:
Säg att ni är sugna på just tradspel, och inget annat. Ni sätter er för att spela ett nyinköpt spel, och det visar sig att det mixtrar rejält med förväntingarna på spelare och spelledare. Inte nödvändigtvis med dramapoäng och så, utan att spelare och spelledare är andra jobb än vad man är van vid i typiska rollspel.
Skulle ni känna att spelet inte levererar era förväntingar?
Skulle det kännas som att man inte spelade tradspel?
Skulle det kännas knepigt, oattraktivt, besvärligt?
Mogger
Hipsteranka
Ja, förutsatt att rollerna är det enda som definierar trad.Arvid A. C. said:Va, är det där en agenda iallafall? Nej, vänta nu, vänta lite!
Man kan ju spela såväl step on up, right to dream och story now* med traditionella sl/spelar-roller? Det är ju alla agendor!
Jag tror egentligen att particionism (heter det va?) är den kreativa agenda som passar flest tradspelare. Det innebär att du vet om att du spelar ett äventyr, att SL kan mixtra och latja för att det ska bli roligare och du vill se hur det går med berättelsen och spelar glatt med. Du vill delta på de villkor ni har satt upp. Du litar på SL, och SL litar på dig.
Jag håller alltså med om att tradspel är ett meningslöst begrepp och att det snarare handlar om det heliga kontraktet du pratar om. Dessvärre är det kontraktet inte bara heligt, utan även hemligt så det går inte att prata om tradspel, för definitionerna är olika. Vissa menar Right to Dream, andra menar particionism, åter andra menar att det har med helt andra saker att göra (förhållandet spelare/SL?). Så tills någon formulerar den här agendan, eller iaf slutar prata om tradspel, så har vi inte mycket att gå på.
Det heliga/hemliga kontraktet kallas ibland för murk och jag har skrivit lite om det tidigare.
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Termer (OT)
Vad är egentligen grejen med att alla börjat säga "Right to Dream" i stället för "simulationism" och "Step On Up" i stället för "gamism" och så? Centraldirektiv?
Vad är egentligen grejen med att alla börjat säga "Right to Dream" i stället för "simulationism" och "Step On Up" i stället för "gamism" och så? Centraldirektiv?
Det du beskriver känns inte särskilt tradigt för mig.Arvid A. C. said:
Om det är just ett tradspel jag förväntat mig, och med tanke på frågan och svaret ovan, så blir svaret ja.Arvid A. C. said:
Inte direkt. Jag är visserligen en gammal stöt som började på den tiden då tradspel i stort sätt var det enda som fanns att tillgå och har, mest av gammal vana antar jag, fortsatt med det genom åren. Fast jag har aldrig varit främmande för eller negativt inställd till att införa element av sådant som inte kan sägas tillhöra tradgenren. Jag har laborerat med sådant som t ex spelarinflytande och dramapoäng men det har i alla fall varit fråga om kryddor. Kärnan har alltid varit ganska straight tradspelande.Arvid A. C. said:
/Anders
Re: Termer (OT)
Men jag år lite ambivalent till hela grejen, som du kan utläsa ur mitt inlägg.
För mig så har orden GNS tappat sin betydelse då så många använder dem utan att veta vad de egentligen innebär.Bobby Magikern said:
Men jag år lite ambivalent till hela grejen, som du kan utläsa ur mitt inlägg.
Ögat
Hero
Nu var det förstås sent när jag skrev min post, så jag kan ha fel. Men jag tror att mitt inlägg utgick från:
a) min syn på trad/indie/friform (alltså den ursprungliga fråga 2, som jag tog mig friheten att besvara)
b) den inledande texten i din post där du skrev "Det som jag tycker är spännande är att det som återkommer starkast i den här tråden är deltagarnas roller, inte agenda eller regler, utan vem man är när man sätter sig ner och spelar rollspel."
Jag påstår INTE att du tycker så. Jag tror inte heller att jag någonstans i min post skriver att du skulle tycka så. Jag tror heller inte att jag i min post påstår att du (eller någon annan utpekad person) skulle ha varken den ena eller den andra åsikten. Jag påstår bara att min förståelse av kategorierna inte utgår från den trend, som du beskriver.
Om jag i min tidigare post påstår att du (eller någon annan, förutom mig själv) hävdar antingen det ena eller det andra ber jag om ursäkt.
Detta kan visserligen vara ett sätt att inte kategorisera spel(som i produkten spel). Men det blir fortfarande en kategorisering. Problemet är att vissa (många) rollspelsprodukter skriver "såhär ska du använda denna bok". Alltså flyter produkten spel och handlingen spel ihop. Åtminstone ibland.
Angående kategoriseringssuget vet jag tyvärr inte hur djupt denna reflex sitter. Jag ville föra fram en de-essensialistisk åsikt.
Jag ber om ursäkt att den var illa formulerad.
a) min syn på trad/indie/friform (alltså den ursprungliga fråga 2, som jag tog mig friheten att besvara)
b) den inledande texten i din post där du skrev "Det som jag tycker är spännande är att det som återkommer starkast i den här tråden är deltagarnas roller, inte agenda eller regler, utan vem man är när man sätter sig ner och spelar rollspel."
Jag påstår INTE att du tycker så. Jag tror inte heller att jag någonstans i min post skriver att du skulle tycka så. Jag tror heller inte att jag i min post påstår att du (eller någon annan utpekad person) skulle ha varken den ena eller den andra åsikten. Jag påstår bara att min förståelse av kategorierna inte utgår från den trend, som du beskriver.
Om jag i min tidigare post påstår att du (eller någon annan, förutom mig själv) hävdar antingen det ena eller det andra ber jag om ursäkt.
Vi kan gärna sluta kategorisera spel. Men även utan kategoriseringar anser jag att "spelandet" och "boken" hänger ihop.
Det som faktiskt står i inlägget är (bland annat) "Kanske vad vi borde säga är "Jag gillar att spela med traditionell SL-roll" istället för "Jag gillar tradspel"?
Detta kan visserligen vara ett sätt att inte kategorisera spel(som i produkten spel). Men det blir fortfarande en kategorisering. Problemet är att vissa (många) rollspelsprodukter skriver "såhär ska du använda denna bok". Alltså flyter produkten spel och handlingen spel ihop. Åtminstone ibland.
Angående kategoriseringssuget vet jag tyvärr inte hur djupt denna reflex sitter. Jag ville föra fram en de-essensialistisk åsikt.
Jag ber om ursäkt att den var illa formulerad.
Christoffer
It's all pig.
Re: Termer (OT)
Det är ett medvetet val från min sida. Jag tycker de tydligare förmedlar vad de faktiskt handlar om. De andra begreppen har ett bagage i och med hur termerna tolkas. Speciellt narrativismen som ofta råkar bli sammankopplade med saker som själva narrationen av skeenden i fiktionen.
Så, för mig handlar det om att undertitlarna bär med sig en starkare koppling till begreppens betydelse.
Kan bara tala för mig själv:Bobby Magikern said:
Det är ett medvetet val från min sida. Jag tycker de tydligare förmedlar vad de faktiskt handlar om. De andra begreppen har ett bagage i och med hur termerna tolkas. Speciellt narrativismen som ofta råkar bli sammankopplade med saker som själva narrationen av skeenden i fiktionen.
Så, för mig handlar det om att undertitlarna bär med sig en starkare koppling till begreppens betydelse.
Jaha, då ska jag väl tagga ner lite, då.Olav said:
Jo, spel och bok hör förstås ihop. En bok möjliggör ju spel, rätt bok gör det lätt, fel bok gör det svårt.
Men är det en lika stor kategorisering att beskriva vad man gillar som att säga vilka spel man vill spela?
Om någon säger till mig "Jag vill inte spela spel som avviker från den traditionella sl-spelar-rollen" så tycker jag att jag förstår vad hen menar mycket bättre än om hen säger "Jag vill inte spela indiespel".
Sen kan man ju problematisera min vilja att gräva i det här. Vill jag bevisa något för andra, när jag letar ord åt dem? Vill jag ogiltigförklara deras argument?
Jag tycker att man inte kan reducera "trad" till att enbart vara "traditionell sl-spelar-roll". Inte enbart. Alla tradspel har en sådan rolluppdelning, men alla spel med sådan rolluppdelning är inte tradspel. Utöver rollfördelningen finns det en hoper associationer - saker som inte krävs, men som liksom hänger med. Om någon säger till mig att den inte vill spela indie, så tror jag inte bara att det är rolluppdelningen de menar, utan även en massa tänk och mekaniker som personen mer eller mindre korrekt associerar med indie.Arvid A. C. said:
På samma sätt: Om någon säger att den ogillar trad, så är även det ett ordentligt memplex, där spelar-spelledarrollfördelningen bara är en del, låt vara den viktigaste och minsta gemensamma nämnaren. Ogillar någon trad så räknar jag med att den ogillar rälsning (även om det finns trad som inte rälsar), simulationism och annat som "hör till".
Så tänker jag.
Om någon säger till mig "Jag vill inte spela spel som avviker från den traditionella sl-spelar-rollen" så antar jag att den är OK med hård simulationism, rälsning och annat som här till tradspelskomplexet, men vill ändra på just rollfördelningen. Typ.
Du har helt rätt.krank said:
Poängen är inte att reducera (att man egentligen bara byter namn på kategorin) utan att identifiera vad var och en egentligen är intresserade av. Gå ifrån kategorierna och gå till det viktiga och specifika för var och en.
Jag tycker att det finns en god poäng i både att kunna använda tradbegreppet och att kunna identifiera delarna.Arvid A. C. said:
På samma sätt som det ibland är praktiskt att kunna snacka om bil, och ibland vill man mer snacka om hjul, eller rattar. Alla bilar har hjul, till exempel, men allt som har hjul är inte bilar. Men hjul är inte samma sak som bilar...
Christoffer
It's all pig.
Fast det är väl bara en/flera teknik/er? Inte en egen agenda.
Precis som Illusionism så använder spelledaren Force för att driva igenom sin story, men i fallet Participationism så är spelarna med på det och därför finns det inget problem. Men det kan ju ske inom både Right to Dream och Step on Up, användandet av Force känns dock fientligt till Story Now så är tveksam till om det kan fungera där över huvud taget.
Precis som Illusionism så använder spelledaren Force för att driva igenom sin story, men i fallet Participationism så är spelarna med på det och därför finns det inget problem. Men det kan ju ske inom både Right to Dream och Step on Up, användandet av Force känns dock fientligt till Story Now så är tveksam till om det kan fungera där över huvud taget.
Leon
Leo carcion
- Joined
- 8 Mar 2004
- Messages
- 7,065
Ja - det tror jag definitivt.
Problemet med en tydlig kreativ agenda är att den tenderar att peka tydligt mot ett par problemområden: t.ex. hur bygger man deltagande i regelsystem, eller hur knyter man in en karaktärs inre liv i aktivt spel.
Men det finns andra frågeställingar som kan vara nog så fruktbara agendor: hur bygger man en gedigen intrig, hur skapar man en setting som i sig uppmanar till spel, eller till drama, eller till äventyr. Eftersom rollspel är en berättande lek finns det så många dimensioner som man själv behagar väva in.
Man kan också diskutera på vilken nivå den kreativa visionen kan finnas: är det konstruktör (eller kanske författare/genre/verklighet), spelledare, spelgrupp, spelare.
Jag tycker att din ansats är lovvärd - givetvis skall vi diskutera rollspel utifrån konkreta inslag och fall, inte från kategorier.
Problemet med en tydlig kreativ agenda är att den tenderar att peka tydligt mot ett par problemområden: t.ex. hur bygger man deltagande i regelsystem, eller hur knyter man in en karaktärs inre liv i aktivt spel.
Men det finns andra frågeställingar som kan vara nog så fruktbara agendor: hur bygger man en gedigen intrig, hur skapar man en setting som i sig uppmanar till spel, eller till drama, eller till äventyr. Eftersom rollspel är en berättande lek finns det så många dimensioner som man själv behagar väva in.
Man kan också diskutera på vilken nivå den kreativa visionen kan finnas: är det konstruktör (eller kanske författare/genre/verklighet), spelledare, spelgrupp, spelare.
Jag tycker att din ansats är lovvärd - givetvis skall vi diskutera rollspel utifrån konkreta inslag och fall, inte från kategorier.