Vad är en regel? Egentligen?

[PhilArt]

Som jag skrev ovan, om jag råkar vända upp ett kort som jag ska dela ut till dig i Vändåtta, och vi låter dig välja om du vill ta det eller ta ett nytt dolt, spelar vi inte längre vändåtta då? Vi har i stunden arbitrerat en regelförändring som inte finns med i spelreglerna. ... Båda måste accepteras av gruppen för att vara giltiga och båda kan inte brytas mot om inte gruppen går med på att bryta mot regeln.

Fast jag har aldrig påstått att det skulle förhålla sig annorlunda heller. Läs vad jag skrev innan i det du citerade. Det jag däremot påstår är att regler har en annan roll i brädspel än i rollspel, som gör att det exempelvis går att spela D&D friform, men det går inte att spela Monopol friform, för då skulle vi inte känna igen det som Monopol annat än på namnet.

...det är en gradskillnad, inte en sakskillnad. Regler i brädspel och rollspel fungerar på precis samma sätt

En skillnad i grad är likaså en skillnad, och en stor nog gradskillnad är meningsfull även om det inte är en artskillnad. Det är såklart en gradskillnad mellan en mopedmotor och en bilmotor, om båda går på bensin, men att säga att de funkar exakt likadant är en stor förenkling. Hela universum bygger ju på samma fysikaliska lagar, men det är ju likväl sällan meningsfullt att hävda att allt funkar likadant.


.

 

[erikt]

Det här är väl ändå att medvetet missförstå vad jag skrev? Även brädspel kan ju ha regler som är valbara, exempelvis klocka i Schack. Jag påstod aldrig att alla regler i brädspel är regler som är bärande för att de ska vara specifika spel, men om du frångår nog mycket schack-regler kommer spelet bli oigenkännligt för en utomstående. D&D kan däremot kännas igen även om du kör det helt utan regler, eftersom det inte är reglerna är betydelsebärande för att identifiera D&D till D&D.

Jag tror inte alls att jag missförstod vad du sa, och jag gjorde det definitivt inte medvetet.
Jag håller bara inte med om att det finns någon skillnad mellan brädspel och rollspel när det gäller hur eller hur mycket regler kan modifieras utan att man spelar ett nytt spel..

Frångår du D&D reglerna tillräckligt mycket går det inte att känna igen det från något annat rollspel där du också modifierat reglerna. (Skippa levels, frångå Vancian magic, lägg till procentbaserade färdigheter, och plötsligt blir det rätt svårt att skilja den varianten av D&D från någon variant av DoD.)

Så jo, reglerna är betydelsebärande även för att identifiera ett specifikt rollspel som just det rollspelet.

 

[PhilArt]

Frångår du D&D reglerna tillräckligt mycket går det inte att känna igen det från något annat rollspel där du också modifierat reglerna. (Skippa levels, frångå Vancian magic, lägg till procentbaserade färdigheter, och plötsligt blir det rätt svårt att skilja den varianten av D&D från någon variant av DoD.)

Detta har jag aldrig sagt emot. Jag har bara sagt att du kan spela D&D utan regler och fortfarande identifiera det som D&D (eftersom D&D har en mängd andra betydelsebärande element utöver sina regler som identifierar det som D&D – det har inte exempelvis Monopol eftersom du kan hitta på ett helt annat brädspel som använder monopolbrädet och monopolmarkörerna).

Så jo, reglerna är betydelsebärande även för att identifiera ett specifikt rollspel som just det rollspelet.

Här förvirrar du mig, tidigare har du påstått att detta inte gäller för varken rollesel eller brädspel, exempelvis här:

Det är ingen egentlig skillnad mellan regler i rollspel jämfört med regler i brädspel.
Det är faktiskt ganska vanligt med husregler eller variantregler även för brädspel, utan att någon tycker att man spelar ett annat spel.

Ett exempel för schack är ju om man använder en klocka eller inte. Fortfarande schack oavsett om man gör det eller inte.
Exakta reglerna för hur alla pjäserna rör sig i schack har förändrats över åren, men spelet anses fortfarande vara schack.

För att inte tala om hur många olika kortspel det finns som alla kallas för Poker.

 

[erikt]

Detta har jag aldrig sagt emot. Jag har bara sagt att du kan spela D&D utan regler och fortfarande identifiera det som D&D

Vad är skillnaden mellan D&D helt utan regler och DoD helt utan regler? Hur skulle en åskådare kunna identifiera vilket av spelen som spelas?

Här förvirrar du mig, tidigare har du påstått att detta inte gäller för varken rollesel eller brädspel, exempelvis här:

Nja, vad jag sade var att man kan ändra reglerna utan det blir ett annat spel.
Men ändrar man reglerna tillräckligt mycket så är det naturligtvis få som skulle hävda att det fortfarande är samma spel.

Exempel: D&D med en annan XP-tabell för fighthers är fortfarande D&D. D&D utan klasser, utan levels, utan magi, och där spelet utspelar sig i vår värld i modern tid - då är det inte längre D&D
Exempel: Schack där drottningen bara får flytta längs diagonalerna och bara ett steg i taget (som det var i tidiga versioner av spelet) är fortfarande schack, men schack där man ändrat brädet till att vara ett bräde med hexagoner i tre olika färger, och där man bara har en typ av pjäser - det kan knappast anses vara schack längre.

Hur mycket man kan ändra reglerna innan det slutar vara samma spel som tidigare är flytande och omöjligt att ge en exakt defintion för.

Men återigen, inget av det här skiljer sig mellan rollspel och brädspel.

 

[Man Mountainman]

Vad är skillnaden mellan D&D helt utan regler och DoD helt utan regler?

Mind flayers.

 

[guldfink]

Innan bilden av att rollspelare husreglar allt, kör sina egna versioner av spel och är allmänt fria och flummiga blir alltför cementerad i tråden, vill jag bara flika in:

INTE ALLA ROLLSPELARE!

Jag följer ALLTID alla regler i rollspel. Om det står att jag ska blöda, så bokför jag blödningspoäng. Om det krävs att jag sträcker ljumsken varje spelmöte för att få kraftpoäng, så sträcker jag min ljumske. Om jag misslyckas att klättra, så faller jag och slår fram min skada.

Det finns ALDRIG något tvivel om vilket rollspel jag spelar. Jag spelar med! Ni kan lita på mig! För jag litar på att någon annan har tänkt till och gjort allt bra! En björn är en björn. En anka är en anka. En rymdgris är en rymdgris.

 

[Rymdhamster]

frångå Vancian magic

Erm... så nu är inte DnD 5e DnD heller alltså? =D

 

[erikt]

Erm... så nu är inte DnD 5e DnD heller alltså? =D

Inte om det har gjort alla de andra ändringarna jag nämnde också.

Men det är som med Theseus skepp - om man ändrar en liten bit i taget, när övergår det till att bli något annat? En klassisk filosofisk fråga som filosoferna fortfarande inte kommit fram till något slutgiltigt svar på.

 

[PhilArt]

Exempel: D&D med en annan XP-tabell för fighthers är fortfarande D&D. D&D utan klasser, utan levels, utan magi, och där spelet utspelar sig i vår värld i modern tid - då är det inte längre D&D.

Magi och setting (i pseudoeuropeisk medeltid) är givetivis centrala delar av D&D, men det är inte regler. Just det är min poäng. Reglerna är inte det mest centrala i ett rollspel, men de är det i ett brädspel. Rollspel kan identifieras genom sin setting och olika narrativa och estetiska egenskaper. Det finns exempelvis Kult, dels med sina egan regler, dels med PbtA-regler. Båda betraktas som Kult. Däremot betraktas inte Mutant: År noll, Ur varselklotet och Nordiska väsen som samma rollspel, eller i samma svit, trots att de har samma regelmotor. Därför menar jag att du har fel i nedanstående påstående:

Hur mycket man kan ändra reglerna innan det slutar vara samma spel som tidigare är flytande och omöjligt att ge en exakt defintion för.

Men återigen, inget av det här skiljer sig mellan rollspel och brädspel.

 

[erikt]

Magi och setting (i pseudoeuropeisk medeltid) är givetivis centrala delar av D&D, men det är inte regler.

Magi och setting kan mycket väl vara regler - och är ofta det.

Finns det en lista på spells som en Magic-User kan lära sig, och hur de fungerar (vilket är fallet med alla utgåvor av D&D som jag är bekant med) så är magin en del av reglerna.
Finns det med tabeller för slumpmässiga möten (vilket även det finns med i D&D) så är de en del av reglerna, och alla de monster som nämns i dessa tabeller är då etablerade av reglerna - vilket implicerar en hel del om settingen.

 

[Rymdhamster]

Men det är som med Theseus skepp - om man ändrar en liten bit i taget, när övergår det till att bli något annat? En klassisk filosofisk fråga som filosoferna fortfarande inte kommit fram till något slutgiltigt svar på.

Känns märkligt att det svaret skulle finnas i husreglande av rollspel i så fall =)

 

[PhilArt]

Finns det en lista på spells som en Magic-User kan lära sig, och hur de fungerar (vilket är fallet med alla utgåvor av D&D som jag är bekant med) så är magin en del av reglerna.

Självklart finns det magiregler, men förekomsten av magi i D&D kan inte reduceras till regler. Spell-listorna är likaså inte (enbart) regler utan även flavour.

Finns det med tabeller för slumpmässiga möten (vilket även det finns med i D&D) så är de en del av reglerna, och alla de monster som nämns i dessa tabeller är då etablerade av reglerna - vilket implicerar en hel del om settingen.

Absolut, men en tabell är inte samma som en regel. En regel är en premiss för när eller hur spelaren eller spelledaren ska använda tabellen, och vilka alternativ tabellen kan innehålla, om inget annat avhandlats.

Kort sagt, klart att det finns regler som berör setting och magi, men setting och magi är mycket mer än dessa regler.

 

[erikt]

Absolut, men en tabell är inte samma som en regel. En regel är en premiss för när eller hur spelaren eller spelledaren ska använda tabellen, och vilka alternativ tabellen kan innehålla, om inget annat avhandlats.

En tabell behöver inte vara en regel, men finns det en regel att man skall använda en viss tabell i vissa situationer, ja då är tabellen i fråga en del av regeln.

 

[APM]

En tabell behöver inte vara en regel, men finns det en regel att man skall använda en viss tabell i vissa situationer, ja då är tabellen i fråga en del av regeln.

Ur ett speldesignperspektiv tror jag den här uppfattningen kan vara hämmande. Jag är helt inne på @Rickard s spår om "everything is a designable surface" och att man som spelskapare inte bör tänka att "regler" är något som är särskilt i speltexten.

En regel som säger "ni spelar äventyrare" är precis lika mycket regel som att kalla spelet "adventure time" eller ha bilder som föreställer folk som är ute på äventyr (fast dessa är såklart betydligt mer otydliga regler).

 

[Genesis]

Det jag däremot påstår är att regler har en annan roll i brädspel än i rollspel, som gör att det exempelvis går att spela D&D friform, men det går inte att spela Monopol friform, för då skulle vi inte känna igen det som Monopol annat än på namnet.

Jag skulle säga att det går alldeles utmärkt att spela Monopol som friform, om man vill, fast man förlorar tävlingsmomentet (om man inte inför en spelledare, som i gamla krigsspel). Monopol är mer än bara sina regler. Det är ett bräde, det är pluppar, låtsaspengar, det är kort, etc. Och friform har ju fortfarande en massa regler, även om de inte är nedskrivna.

I grund tror jag att vi håller med varandra, dock. Brädspel och rollspel är såklart inte samma sak, även om det som i mycket inte går att dra en exakt skiljelinje och man kan designa ett spel som är svårplacerat.

 

[RasmusL]

Detta har jag aldrig sagt emot. Jag har bara sagt att du kan spela D&D utan regler och fortfarande identifiera det som D&D (eftersom D&D har en mängd andra betydelsebärande element utöver sina regler som identifierar det som D&D – det har inte exempelvis Monopol eftersom du kan hitta på ett helt annat brädspel som använder monopolbrädet och monopolmarkörerna).

Här förvirrar du mig, tidigare har du påstått att detta inte gäller för varken rollesel eller brädspel, exempelvis här:

Det räcker välan ganska bra med monopol-fiktionen för att identifiera det? Rund gubbe i hatt som åker runt på ett strykjärn skulle jag säga är en fullt tillräcklig nivå även utan regler.

 

[PhilArt]

En tabell behöver inte vara en regel, men finns det en regel att man skall använda en viss tabell i vissa situationer, ja då är tabellen i fråga en del av regeln.

Det håller jag inte med om, det blir ju jättekonstigt att resonera så, för då inkluderar du allt som har en relation till en regel i regeln och på så sätt expanderar du hela regelapparaten maximalt i förhållande till rollspelet. Det är ju som att säga att vägnätet är en del av svensk trafiklagstiftning bara för att lagstiftningen berör hur vägnätet ska användas. Jag förstår att det gynnar ditt argument att resonera så, men det blir ju väldigt märkligt för tabeller har ju en massa andra funktioner utöver när regler säger att de ska användas, exempelvis inspiration.

 

[PhilArt]

Det räcker välan ganska bra med monopol-fiktionen för att identifiera det? Rund gubbe i hatt som åker runt på ett strykjärn skulle jag säga är en fullt tillräcklig nivå även utan regler.

Nej, eftersom du skulle kunna använda monopol-prylarna för att spela ett annat brädspel. Precis som att du kan använda en kortlek till att spela massor med olika spel. Du kan även använda D&D-reglerna för att spela ett annat rollspel, men jag har ännu inte sätt något spel som har D&D-världen men andra regler och således menar att det är ett helt annat rollspel än D&D, utöver att undvika copyright-intrång.

 

[erikt]

Jag förstår att det gynnar ditt argument att resonera så, men det blir ju väldigt märkligt för tabeller har ju en massa andra funktioner utöver när regler säger att de ska användas, exempelvis inspiration.

Nu förstår jag inte alls vad du menar skulle bli märkligt. Att en tabell kan användas för exempelvis inspiration är väl helt oberoende av om den är en del av reglerna eller inte?
Jag kan åtminstone inte se något motsatsförhållande mellan att något är en regel och att regeln kan användas för inspiration.

 

[RasmusL]

Nej, eftersom du skulle kunna använda monopol-prylarna för att spela ett annat brädspel. Precis som att du kan använda en kortlek till att spela massor med olika spel. Du kan även använda D&D-reglerna för att spela ett annat rollspel, men jag har ännu inte sätt något spel som har D&D-världen men andra regler och således menar att det är ett helt annat rollspel än D&D, utöver att undvika copyright-intrång.

Så du pratar specifikt om spelvärldarna? Jag kan absolut köra runt monopolpjäserna och lajva förhandlingar om fastighetsköp och ändå kalla det Monopol och jag kan leka kapitalistiska fastighetsmagnatsspel med samma spelplan, gator, upplägg men andra regler och kalla det Monomotpol.

Jag för min del identifierar rollspel starkt med sina regler och spelar jag DW i Firgotten Realms så är det DW jag spelar, inte DND. Om jag slänger in Monopol-reglerna med lite rollspelsfernissa i Faerun blir det heller inte DND, det är monopol. Sedan ser ytan ut som DND, precis som om vi spelade DND med Monopolpjäser skulle se ut som Monopol men "Vad det ser ut som" är en annan fråga.

Jag ser noll skillnad mellan rollspel och brädspel här. Hur blir det exempelvis när jag spelar DND4 som ettbrädspel? Hur skiljer det sig från typ Gloomhaven?