Nekromanti Vad är fantasy?

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,637
Location
Ludvika
Måns;n232357 said:
Jag vill gå ett steg längre. Att kalla Odyssén för fantasy minskar vår förståelse för texten, i synnerhet, och antikens kultur i allmänhet.
gorillotaur;n232358 said:
Dels att fans gärna inkluderar allt möjlig i begreppet, kanske för att försöka öka sitt eget intresses status.
Mmm... jag tror jag börjar förstå motståndet.

Betänkt dock fenomenet från andra hållet. Ponera att jag är en fantasyfantast, älskar allt möjligt i fantasyväg men att jag på sistånde fått upp ögonen för Sword and Sandals. Om jag då frågar efter cool sword and sandalls-fantasy, är då inte Odyssén en ganska jäkla bra rekomendation då?
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,921
Location
Stockholm
Rymdhamster;n232399 said:
Betänkt dock fenomenet från andra hållet. Ponera att jag är en fantasyfantast, älskar allt möjligt i fantasyväg men att jag på sistånde fått upp ögonen för Sword and Sandals. Om jag då frågar efter cool sword and sandalls-fantasy, är då inte Odyssén en ganska jäkla bra rekomendation då?
Jag tror det vore ett misstag. Om man kommer in med Conan-förväntningar men får hexameter så blir man nog besviken. Kanske om man introducerar det som något som inspirerat s&s-genren. Men samtidigt har ju Homeros inspirerat typ all västerländsk kultur, så det är ju lite missvisande det också.

Grejen är att det som förenar Odyssén och modern fantasy mestadels är dekor. Monster och svärd och gudar och långa resor. Om det räcker för att man ska vilja kalla det fantasy - sure, kör. Men i sådana fall skrev Shakespeare en massa fantasy. Och Eddan blir fantasy. Och alla religiösa texter som någonsin skrivits. "Nils Holgerssons resa" blir ett tidigt exempel på Urban Fantasy. Och så vidare.

Man kan göra så, men jag ställer mig frågande till vad man får ut av det. Möjligen kan det hjälpa en att sätta genren i en större litteraturhistorisk kontext.
 

Ymir

Blivande Stockholmshipster
Joined
18 May 2000
Messages
11,318
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Min uppfattning har alltid varit att fantasy är en modern litterär och popkulturell genre, och att äldre verk med liknande fernissa inte bör klumpas in i den. Med det sagt, något som får den definitionen att skava bra mycket mer än Homeros och Shakespeare gör, är den kinesiska Shénmó-genren som har sina rötter redan i Mingdynastin. Detta var en primärt litterär genre med starka inslag av att man återuppfann och omtolkade gammal mytologi och folktro, och dess klassiska verk och troper är fundamentala inslag i dagens kinesiska fantasyfilm (som jag tidigare påpekat flera gånger på forumet gör Kina nog mer fantasyfilm än alla andra länder kombinerat, och ingen annanstans är fantasy så mainstream). Västerländsk fantasy har inte alls lika påtagliga rötter i en specifik förmodern litterär genre. Jag vet inte exakt vad jag själv anser, annat än att den här diskussion egentligen borde kräva att man har insikt i Shénmó, för det är definitivt ett fenomen så anmärkningsvärt att det inte kan lämnas utanför

Som en sidenote kan nämnas att det tar wikipedia mindre än en mening att definiera Shénmó som fantasy.
 

Vimes

Sillkung
Joined
15 Jun 2000
Messages
12,248
För protokollet vill jag påpeka att jag inte önskat starta en tråd med denna frågeställning då jag anser den fullkomligt ointressant/meningslös att diskutera.

Jag hade gärna noterat detta i startinlägget istället, men det verkar inte vara möjligt att redigera.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,191
Jag håller med Vimes - fullständigt absurt att kalla Odysséen fantasy.

Fantasy är en litterär genre, inte en objektivt definierbar kategori med fasta attribut.

Logiken i resonemanget vore ju i så fall att Iliaden är mer fantasy än Ivanhoe, eftersom den förra har övernaturliga element. Trots att fantasy är en direkt arvtagare till Walter Scott's historieromantik.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Om Odyssén är fantasy? Nej. Jag repeterar: nej.

Men den hade varit det om den varit skriven idag. Men det är den ju som bekant inte.
 

da_bohz

Swordsman
Joined
31 Jan 2016
Messages
454
Jag tänkte att det var ganska straight forward vad gäller definitionen av fantasy är, men jag hade visst fel. Intressant diskussion, trots att det kanske kan tyckas oviktigt med definitioner; en gedigen och vattentät definition som alla accepterar skulle troligtvis ta upp ett par sidor som minst, och skulle inte kunna göras utan att ha läst hela spektrumet av fantasylitteratur.

?Hur som helst bidrar jag trots det med ett väldigt magert försök, baserat på denna tråd och mina personliga åsikter;
§1. Fantasy, i egenskap av litterär genre, bygger på grundpremissen att handlingen utspelar sig i något slags alternativt universum.
§1-1. Det alternativa universet kan vara mycket likt vårt eget, men har tydliga och vanligt förekommande inslag av övernaturligheter; varelser, företeelser och ting som av naturvetenskapliga skäl inte kan existera i vårt universum.​
§2. Författaren och de tilltänkta läsarna i dennes samtid är medvetna om skillnaderna mellan vårt universum och det fantastiska som beskrivs i det litterära verket.
§2-1. Skillnaden mellan det övernaturliga, fantastiska, universet och vårat är på ett eller annat sätt essentiell för berättelsen.​
***

?Så, för att besvara TS fråga; Troligtvis nej. Det beror dock helt på författarens samtid och vi har inte möjligheten (just nu) att bedöma hur man under den tiden förhöll sig till §2 och §2-1.

Men som sagt, det är mer min (någorlunda lösryckta) åsikt än något annat.
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
5,728
En snabbläsning av Wikipedia pekar mot att det börjar att betraktas som en distinkt genre i slutet av 1800-talet och att benämningen fanns i varje fall under tidigt 20-tal. Men kankse har någon av forumets bättre litterärt bevandrade personer bättre koll?
 

Ymir

Blivande Stockholmshipster
Joined
18 May 2000
Messages
11,318
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Bifur;n232519 said:
En snabbläsning av Wikipedia pekar mot att det börjar att betraktas som en distinkt genre i slutet av 1800-talet och att benämningen fanns i varje fall under tidigt 20-tal. Men kankse har någon av forumets bättre litterärt bevandrade personer bättre koll?
Att konceptet definierades då betyder ju dock inte att det tvunget är irrelevant eller illegitimt att referera till äldre verk som fantasy, att se dem i det ljuset med våra ögon. Så gör vi ju hela tiden både inom humaniora och kultur - vi etablerar terminologier och teoretiska koncept och applicerar dem sedan retroaktivt på äldre företeelser.
 

olaberg

Hero
Joined
1 Feb 2006
Messages
1,204
Location
Göteborg
gorillotaur;n232358 said:
Jag ser två övergripande trender när det gäller diskussionen "vad är fantasy".
Dels att icke-fans gärna bortdefinierar högkvalitativ fantasy som fantasy. Det vill säga, att om ett icke-fan älskar en fantasyroman, så tycker personen ofta inte att det är fantasy, utan något annat. "Magisk realism", kanske.
En annan hållning är att magisk realism är ett slags fantasy. Min favoritfantasy.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,156
Location
The Culture
1) Om genren är en innehållsdeklaration är det klart att Odyssén är fantasy. Den innehåller äventyrliga resor, monster och magi: typiska attribut för en fantasyberättelse.

2) Men ur ett historisk perspektiv är den inte det. Fantasy var inte ett begrepp för 3000 år sedan. Då trodde man verkligen på gudar och monster, så det finns inget som säger att samtiden inte såg det som en realistisk berättelse.

3) Eller gjorde de verkligen det? Även om genomsnittsgreken dyrkade Zeus och Poseidon kan Odyssén fortfarande ha betraktats som en fantastisk och orealistisk berättelse. På samma sätt som en person idag kan vara kristen, men ändå se en berättelse om änglar och demoner som slåss på jorden som en fantasy-berättelse.

4) Och även om det är tänkbart att Odyssén betraktades som en realistisk historisk skildring finns det andra antika berättelser som även då skulle ha kallats fantasy, om begreppet funnits. Till exempel Batrachomyomachia.
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,921
Location
Stockholm
Gurgeh;n232572 said:
2) Men ur ett historisk perspektiv är den inte det. Fantasy var inte ett begrepp för 3000 år sedan. Då trodde man verkligen på gudar och monster, så det finns inget som säger att samtiden inte såg det som en realistisk berättelse.

3) Eller gjorde de verkligen det? Även om genomsnittsgreken dyrkade Zeus och Poseidon kan Odyssén fortfarande ha betraktats som en fantastisk och orealistisk berättelse. På samma sätt som en person idag kan vara kristen, men ändå se en berättelse om änglar och demoner som slåss på jorden som en fantasy-berättelse.

4) Och även om det är tänkbart att Odyssén betraktades som en realistisk historisk skildring finns det andra antika berättelser som även då skulle ha kallats fantasy, om begreppet funnits. Till exempel Batrachomyomachia.
Ja. En viktig poäng att när eposen skrevs ner var gudarna högst levande i föreställningsvärlden. Det gör det väldigt märkligt om man i efterhand vill kalla dem fantasy.
 

.113

Swashbuckler
Joined
8 Feb 2012
Messages
2,660
Location
norrlänning
Den är fantasi, fiction, inte fantasy. Fantasy är en modern genre även om det finns likheter.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,637
Location
Ludvika
gorillotaur;n232422 said:
Om man kommer in med Conan-förväntningar men får hexameter så blir man nog besviken.
Absolut, men betänkt alla allternativa källor till Oddysén som finns. TV-serier, filmer, serietidningar...

Vilket i och för sig skapar en egen intressant frågeställning: om vi skiter i de undantag som kan finnas till att kalla det Homeros skrev för fantasy, hur blir det då med en filmatisering av Odyssén? Pånera att det faktiskt gör ett bra jobb att troget efterskapa händelser och sådant. Är den filmen då Fantasy? Är det något annat? Beror det på filmskaparens intention?


gorillotaur;n232422 said:
Grejen är att det som förenar Odyssén och modern fantasy mestadels är dekor. Monster och svärd och gudar och långa resor.
Precis, allt det viktiga. Resten är mest bagage ;)


gorillotaur;n232422 said:
Om det räcker för att man ska vilja kalla det fantasy - sure, kör. Men i sådana fall skrev Shakespeare en massa fantasy. Och Eddan blir fantasy. Och alla religiösa texter som någonsin skrivits. "Nils Holgerssons resa" blir ett tidigt exempel på Urban Fantasy. Och så vidare.
Jag förutsätter att du ämnade att göra en poäng, men allt jag kan göra är att nicka instämmnade i att allt det där är fantasy.


gorillotaur;n232422 said:
Man kan göra så, men jag ställer mig frågande till vad man får ut av det. Möjligen kan det hjälpa en att sätta genren i en större litteraturhistorisk kontext.
Jag är ju en sån där person som inte kan förstå varför inte en sak kan tillhöra flera olika kategorier. Ungefär på samma sätt som att en vandaliserad tågvagn kan vara både konst och skadegörelse på samma gång ser jag inte varför exempelvis odyssén kan vara både litteraturhistoria och skönliteratur på samma gång.

Jag kan möjligen se ett problem när det kommer till bibliotek. Jag hade nog blivit lite småirriterad om jag gått till hyllan för klassiska verk eller vad den nu kan tänkas heta och och inte hitta Ody´ssen, utan vara tvungen att gå till fantasyhyllan för det.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Fantasy är fantasiberättelser med övernaturliga inslag, och författaren menade dem just som det. Är det möjligt att författaren eventuellt trodde på att det han beskrev var verklighet, som kanske Homeros gjorde, då är det inte fantasy.

Men hade han tänkt "min story är bara för underhållning, och givetvis är allt i den bara påhitt från början till slut", då hade det varit fantasy.

Dock skulle jag utgå ifrån att han trodde på gudarna etc.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,156
Location
The Culture
Arfert;n233236 said:
Fantasy är fantasiberättelser med övernaturliga inslag, och författaren menade dem just som det. Är det möjligt att författaren eventuellt trodde på att det han beskrev var verklighet, som kanske Homeros gjorde, då är det inte fantasy.
Det där håller tyvärr ganska dåligt. Harry Potter är fantasy -- det är de flesta överens om. Men om J K Rowling plötsligt visar sig tro att det finns hemliga magikerskolor i verkligheten, betyder det att det inte är fantasy längre?
 

Bolongo

Herr Doktor
Joined
6 Apr 2013
Messages
4,300
Location
Göteborg
Jag har inte riktigt bestämt mig än vad jag tror, men ponera detta:

Var berättelserna om Jason och argonauterna fantasy när de först berättades?

När Harryhausen gjorde film av dem, var det fantasy då?
 

da_bohz

Swordsman
Joined
31 Jan 2016
Messages
454
Gurgeh;n233239 said:
Det där håller tyvärr ganska dåligt. Harry Potter är fantasy -- det är de flesta överens om. Men om J K Rowling plötsligt visar sig tro att det finns hemliga magikerskolor i verkligheten, betyder det att det inte är fantasy längre?
?... och på samma sätt kan man ställa sig frågan "Om en person med vanföreställningar beskriver sin uppfattning av världen, och någon läsare tolkar det som skönlitteratur (skriven i underhållningssyfte), är det då skönlitteratur?".

?Det handlar ju i grund och botten om hur var och en uppfattar varje givet verk. I många fall är det ganska självklart vilken genre ett verk hör till, men i andra fall går tolkningarna isär.
?
?Med tanke på att tolkningarna går isär så pass mycket (som ju gjorts tydligt av denna tråd) kan man alltså se en "norm-fantasy" som alla är ense om (sagan om ringen etc), samt varianter av "fringe-fantasy" (odysséen, nils holgersson etc) som bara vissa anser vara fantasy och andra anser vara... något annat.

?Är det verkligen rimligt att försöka hitta en definition som alla går med på? Är det inte snarare en glidande skala där fantasyinslagen graderas ganska godartat, och där en viss mängd fantasyinslag gör verket till "norm-fantasy"?

Saker och ting kan ha inslag av fantasy utan att vara fantasy.

?Pippi Långstrump är väldigt svårt att kalla fantasy. Ändå sker fantastiska saker; hennes oförklarliga styrka och ett träd som producerar oändligt med sockerdricka.

(Följdfråga: Kan man prata om fantasy när det gäller barnlitteratur? Svar: Ja, läs ovanstående igen).
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Är Odyssén fantasy?
Är Snorres Edda (bl.a. med berättelsen om Tjalve och Röskva) fantasy?
Är Thomas Malorys Le Morte D'Arthur fantasy?
Är Jonathan Swifts Gullivers resor fantasy?
Är bröderna Grimms och H.C.Andersens sagor fantasy?
Om man löser problemet som den Gordiska knuten och t.ex. säger att Fantasy inte fanns före 1890 är svaret nej.
Vilket räknas i sånt fall som det äldsta fantasyverket?

Någon nämnde Astrid Lindgren.
Att Pippi Långstrump eller Karlsson på taket inte är fantasy.
Mio min Mio och Bröderna Lejonhjärta uppfyller dock kravet med råge.
Hur fantastiskt måste något vara för att räknas som fantasy?

Någon nämnde att filmatiseringar av grekisk mytologi är fantasy.
Räknas i sånt fall filmatisering av bibeln som fantasy?

Någon nämnde att det har betydelse om författaren trodde att berättelsen var på riktigt eller ej.
Låt oss ta en annan genre: Whitley Strieber är en skräckförfattare som bl.a. skrivit The Wolfen och The Hunger.
Han har även skrivit boken Närkontakt där han berättar om hur an blivit bortförd av utomjordingar. Jag tycker att det är den bästa skräckboken han skrivit, själv tycker han att det är en biografi.
Om man tror på tomtar, troll, spöken och UFOs - är det fantasy om man skriver en bok om sina möten med dessa?
 
Top