Nekromanti Vad anser zoologerna om människan?

Riddaren

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,944
Location
Vintergatan, Universum
Räknar zoologer och andra vetenskapsmän människan, tritoner m.m. som djur?
Om jag jämför med planeten Tellus som finns tydligen i verkligheten som gjorde inte människan det. Först när Carl Linneaus (adlad von Linné) placerade människan som djur och släkt med aporna, blev de flesta vansinniga, då var det inte lätt att heta Carl von Linné precis.

Men senare forskning har ju visat att han hade rätt. Kortfattat, vad räknas levande tänkande varelser som?

Riddaren


Det enda sättet att vinna en diskussion är att undvika den.
Dale Carnegie
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Man skiljer på sapienter (dvs intelligenta besjälade varelser, som människor, fauner, etc) och djur. Sapienter anses ha vissa inneboende kvaliteter som gör att de skiljer sig från djuren.

Anders
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
<I>Man skiljer på sapienter (dvs intelligenta besjälade varelser, som människor, fauner, etc) och djur.</I>

Intressant fråga - hur anses <I>det</I> då ha uppkommit? Ekomantin är ju evolutionär och tror sålunda inte på en Skapelse då de första xxx togs fram fix och färdiga. Utvecklades ur-sapienterna evolutionärt från slemdjur fram till en punkt då Theos tyckte att de var "redo" att få själar, eller anses själarna också ha uppstått ekologiskt och gradvis?

--
Åke
 

Riddaren

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,944
Location
Vintergatan, Universum
Utveckling av frågan

Klassas sapienter av de olika sapienterna, eller placeras dessa olika, beroende om det är en männsklig zoolog, kentaurisk zoolog, tritonsk zoolog etc...

Riddaren


Det enda sättet att vinna en diskussion är att undvika den.
Dale Carnegie
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Jag ger faun i vad zoologerna tycker - zoologer värda namnet är väl ett par hundra eggheads på diverse vidoniska universitet. Jag vill veta vad _teologerna_ tycker (både proffs och amatörer). Deras åsikter borde influera vad mentorer lär ut och matriarker säger, och alltså vad "vanligt folk" tycker.

Nightowl, som antar att de bägge svaren har med varandra att göra

"If there are White Dwarfs, why can't there be Black Ducks?"
Fansinet Black Duck's valspråk
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Tänkte vänta tills Anders sagt mer, men kom på en fråga till: Finns det någon region/kultur i det kända Gondica - högtermalier, ötermalier, fauner, dodjaber etc - som tror att sapienters själar kan reinkarneras från _djur_? Mao, att en själ kan uppstå i djurform och sedan bli människa eller kentaur?

Nightowl, mer seriös än vanligt

"If there are White Dwarfs, why can't there be Black Ducks?"
Fansinet Black Duck's valspråk
 

hatten

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,087
Location
Luleå
Re: En märkbar tysnad hos hatten är delvis över..

*hmm* en filosofisk diskution som jag inte omedelbart kastade mig in i.. *suck* måste kolla om jag har feber...

Hur som helst hatten är åter i fronlinjen kämpande och strävande för att
1 förvirra
2 Hjälpa
3 ha skoj..

Mina åsikter om Zoologernas åsikter om människor Tritoner och de andra i den Gondca värd är....
Troligen har de någon form av åsikt där Människan är den högsta måttståken som allt annat stävar att efterlikna.
Allt annat sapient bedöms som underlägset eller nära mänsklig sapiens

Zoologerna borde i alla fall ha sakt viss skillnad mellan Tritoner ohc människor om de är som de som fanns under vår tidiga jord så de mesta de gör med djur är att klacifiera in dom i djurfamiljer.
Logist borde det finnas nivåer exempel
[color:green]Växt =</font color=green> lägst ingen hjärna ingen själ..
[color:green]Djur =</font color=green> Djur liten hjärna liten eller ingen själ..
[color:green]Nästan Sapien =</font color=green> mellan steg mellan djur och människor eller korsningar mellan dom.. exempel kan vara Tritioner eller Minotaurer. De har inte "samma" värde i och med att de antagligen är magisk gjorda. eller inte riktigt lika utvecklade magisk eller teknologiskt underlägsna..( Vita under 1000 -> ansåg att svarta och indianer var mentalt underlägsna bara för att de inte hade samma effektiva teniker och maskiner )
[color:green]Sapien =</font color=green> här är de varelser som bedöms lika eller nästan inteligenta som mäniskor.
[color:green]Sann Sapien=</font color=green> Människor allting måttståk enligt då gonicas mänskliga vetenskaps män.

Sen borde det vara bland människorna heta debater om HUR Sapien exempel Tritonerna är.
en viss rangskala bestämd av upplåsta mänskliga egon borde ha konstruerat en "evultion" stege som sätter människor som sanna sapien och Tritioner som ett mellan ting mellan SANN sapien och djur.

Ett sätt som användes för att mäta folks IQ förr var att man hittade en inföding och sen ställde man frågor ur bibeln kunde han inte ens de enklaste ( vem var jesus ) så måste han ha extremt låg IQ.. Sen att infödingen troligen inte
hade hört talas om bibeln innan har inte med saken att göra...
Angånde Religionens åsikter så borde mänskliga troer ofta sätta människan högst ( genom att blåsa upp folks ego kan man locka mer dyrkare ) Fauner är i deras tro de högsta osv...

ganska enkelt.. ..

Fänrik Matsson till mig: 409 Carlsson var inte dum då blir du officer...
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Just for the heck of it tänker jag citera mig själv; observera att detta är ur works in progress och inofficiellt som sjutton, men det kan vara bra att få Anders' dom över det hela:

Ur artikel om ekomantisk magi (in progress):
"Precis som det existerar ett vitalisflöde i jorden, fluxen, finns det ett vitalisflöde i alla levande varelser, den animala fluxen. De sapienta varelsernas själar anses vara ett ”mönster” i den animala fluxen, ett mönster som anses kunna överföras till en annan varelse efter döden, eftersom man inom ekomantin tror på reinkarnation. Det må vara hur det vill med den saken, men faktum är att till och med Vidonias största skeptiker, mekanurgerna, anser reinkarnation vara empiriskt bevisat. Här skall dock enbart behandlas den animala fluxen hos levande varelser..."

Ur tidigare metafysiskt svammel av undertecknad (under mitt alias Sebastian Strix) på detta forum:

"Det mekanurgiska kosmos är statiskt. Alla fluktuationer är teoretiskt sett beräknade ur dess rörelser; vad är kan och ska komma igen. Det _enda_ skenbara undantaget är vad som kallas _anima majoris_, ett uttryck som lånats från ekomantins lära om själen (varom mer en annan gång).

Anima majoris är ytterligare en form av energi, troligen förknippad med luft och eld, och alltså i slutänden en form av rörelse. Anima majoris står för turbulensen i världen, den nyck som skulle kunna sätta käppar i hjulet för den perfekta maskinen (mekanurger hänvisar ibland till kosmos som makina ultimata, den yttersta maskinen). Den gör det dock inte, eftersom det är dess tendens att vända sitt kaos till kreativ ordning, och att skapa en harmonisk form som står i fas med resten av universum. Anima majoris är helt enkelt den skapande anden eller kreativiteten i sapienterna.

I motsats till den traditionella ekomantin, som hävdar att alla sapienter har en anima majoris, anser mekanurgerna att denna form av energi (dvs rörelse - några separata begrepp för dessa termer existerar icke) endast finns i någon mängd att tala om hos dessa individer. Dessa - stora tänkare, ledare och konstnärer - är de som åstadkommer de enda sanna förändringarna i världen.

Eftersom vanligt folk inte har så mycket anima majoris att dilla om, anser mekanurgerna att det en dag blir möjligt att beräkna hela folks rörelser, eller ordinära individers rörelser - varmed man menar dess beteende - likt man idag beräknar planeternas gång."

Den tänkta skillnaden mellan anima majoris och anima minoris är, att anima minoris är dels den "lägre själen" som alla levande väsen har, dels själva vitalis, det som skiljer det levande från det icke-levande. (Det icke-levande kan fyllas av Theo's egen anima minoris, fluxen.) Det mesta av vår, tja, _identitet_ som sapienter är också en del av anima minoris. Specifika minnen, t.ex., anses allmänt höra dit. Dessa ärvs inte mellan reinkarnationer i _vanliga_ fall, eftersom de inte är en del av anima majoris. Mekanurgerna anser som sagt att inte ens allmän förmåga att resonera hör hit, utan bara rena "genier" kan anses ha anima majoris. Vanlig ekomantisk metafysik är något snällare; alla normala sapienter har "higher functions" som tyder på anima majoris; själva förmågan att tänka och reflektera hör hit.

Det hela är diffust, men det beror dels på att konceptet är det i Gondica - folk är inte överens där heller- dels på att det rör sig om saker som inte är fastslagna definitioner i verkligheten heller (beskriv "intelligens", tack, eller "själ").

Trots detta kan begreppen ha vag betydelse för metafysiska spekulationer som i sin tur har betydelse för magi och dylikt. Det är inspirerat/snott från begrepp ur verkligheten (ande/själ, petit bon ange/gros bon ange, po/hun) som haft viss betydelse (och poppat upp i rollspel - se GURPS Voodoo, Book of Sigils till Castle Falkenstein eller det nät-belägna spelet Heroes of the Water Margins, som utspelar sig i det mytiska Kina).

Dessa var alltså lite av mina spekulationer kring själen i Gondica och hur ekomantin (i synnerhet) ser på saken. Hoppas det är åtminstone _avlägset_ relevant för ämnet.

För att parafrasera Åke med mina egna termer: Var kommer anima majoris _ifrån_, om djur, växter, andar etc bara har anima minoris?



"If there are White Dwarfs, why can't there be Black Ducks?"
Fansinet Black Duck's valspråk
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: En märkbar tysnad hos hatten är delvis över..

Gillar Hattens resonemang; som jag själv tidigare påpekat, har rasister (artister?) i Gondica påtagliga bevis på människans överlägsenhet på det metafysiska området: bara människor kan bli mystagoger.

Stegen växt-djur-människa(-ängel) var vanlig i jordiska renässans-sammanhang, där "The Great Chain of Being" var ett vanligt koncept - allt var rangordnat som på en oherrans mängd stegar, som alla i princip slutade med Gud. För övrigt var argumenten ungefär så här:
Växt = lever, förökar sig
Djur = som växt + rör på sig, förnimmer
Människa = som djur + tänker, känner, reflekterar

Nu är dock ekomantin dels en mer tolerant religion än mycken jordisk monoteism, och en orsak finns i dess bakomliggande metafysik:
Verkligheten, den samlade existensen, har som yttersta mål att utvecklas till ett högre utvecklingstillstånd där den blir ett med Theos Kosmokrator. Det finns INGET som säger att denna existens olika delar måste utvecklas på samma sätt för att bäst passa in i detta mönster.

Se det tänka framtidstillståndet, Hieromega, som Den Perfekta Trädgården (några SLP jag pillrat med gör det): Visst, Trädgården behöver några majestätiska almar (människan) men den vore inte lika perfekt utan de matchande hagtornsbuskarna (kentaurerna), de pittoreska pingstliljorna (minotaurerna), de sjungande näktergalarna (faunerna), guldfiskarna i dammen (tritonerna) osv.

Med andra ord, allt behöver utvecklas i harmoni, men det behöver inte att allt måste vara LIKADANT.

Jag tror det finns mer än en tendens. Faen, atteberopå infödingar så hittade man också religiösa grupper (t.ex. jesuitmissionärer i Sydamerika) som ivrigt argumenterade för att de infödda där VISST var människor; inte tu tal om annat.

Värt att notera är på tal om bland annat "kentaur-zoologer" i ett annat brev, och andra religioner än "mänskliga"; den art i Gondica som verkar vara bäst på abstrakt tänkande är just människan; oss veterligt har ingen annan gondisk art utvecklat samhällen som överhuvudtaget bryr sig.

Kentaurer anser ju bevisligen att de är över-sapienterna, men jag tror inte ens de använder denna terminologi, och då den enda kentauriska kultur vi känner är animister svjv, kan de likt jordiska mänskliga animister mycket väl anse att djur är "besjälade" i samma grad som människor.

Minotaurerna har också bevis på sin överlägsenhet; människorna är otäckt _listiga_ och har en tendens att organisera sig i stora grupper (jämför orcher och svartalfer i andra spel...) men en genomsnittlig minotaur pulveriserar en genomsnittlig människa på de områden där minotaurer bryr sig (praktiskt förnuft, integritet och muskelkraft).

Vad gäller fauner har jag ju redan tidigare konstaterat att "hornlösingar kan inte hoppa". Face it, någonsin träffat en människa som var ens hälften så cool som en faun?

Tritoner torde inte bry sig; landlevande sapienter och tritoner kunde lika gärna levt på andra planeter. Jag har uppfattningen att tritoner inte har behov att känna makt över andra på samma sätt som _alla_ övriga sapienter, så de har kanske inte samma behóv av mer eller mindre diffust formulerade teorier om vem som är _bäst_; landfolk kan inte simma, men å andra sidan kan de göra andra fantastiska saker, och de behöver ju inte simma. Någon som vill ha mer tonfiskotlett, och föressten, har du spanat in gälarna på den där bruden?

Jag vet inte vad gäller mänskliga kulturer, men jag har svårt att tro att de som lever i Stjärnans Sons välde skulle vara märkbart imponerade av några skumma barbarer söder om Digerveden. Detsamma gäller folken i Zagrosia.

Å andra sidan igen: jordisk rasism är ett nytt fenomen. Förr brydde man sig mest om _kultur_ hos de man stötte på, och i hur hög grad den passade med ens egen; främlingar var konstiga oavsett om de var svarta eller vita.

Dessutom bevisar både Mararahul själv och mäster Ti att det finns visdom på andra platser; jag är säker på att åsikter motsvarande våra, eh, fördomar om visa indier och kineser finns i Vidonia också. Och termaliernas tekniska skicklighet impar säkert på vissa chuer, zakier och dodjaber också.

Nighowl - Ugglan svamlar igen

PS: Ugglans far är fd. sjöman, och brukar hävda "Man får inte vara dum, då blir man skeppare."

"If there are White Dwarfs, why can't there be Black Ducks?"
Fansinet Black Duck's valspråk
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Man har sin randiga själ

Ska man bara gå efter regelboken så <I>borde</I> det inte gå att reinkarneras som djur, eftersom de inte är besjälade - och det är ju just själen som återföds - men det där vore förstås en behändig annan variant.

Vet inte om jag personligen riktigt gillar idén om själen som ett "mönster" av Vitalis; det strider lite mot min bild av den som någonting odelbart (och liknar mer det khelataariska Ande-konceptet) - men å andra sidan tycker jag att ekomantin <I>ska</I> ha ett gäng olika skilda, inbördes inkompatibla teser och skolor och inriktningar.

Diggade uppslaget om en termalisk Hari Seldon, fö. (-:

--
Åke
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: En märkbar tysnad hos hatten är delvis över..

<I>Verkligheten, den samlade existensen, har som yttersta mål att utvecklas till ett högre utvecklingstillstånd där den blir ett med Theos Kosmokrator. Det finns INGET som säger att denna existens olika delar måste utvecklas på samma sätt för att bäst passa in i detta mönster.</I>

Har både jodå och invändning här. Jodå, det kan vara en ganska vanlig åsikt åtminstone bland akademiker och vittberesta att världen är en mosaik och andra kulturer har annat att bidra med. Däremot tror jag nog att "vi är bäst"-tanken är så pass allmänmänsklig att vanligt folk av olika samhällsklasser oftast tänker på den egna kulturen som "bättre". (Notera att de i vilket fall blir socialevolutionister som betraktar biologisk och samhällelig utveckling som sidor av samma mynt; skall dock inte associeras till enstaka stollar av idag som betitlar sig likadant.)

Dock tror jag inte det yttrar sig med samma förakt som det har gjort här på jorden. Här har man haft mer av ett synsätt där folk och fä <I>är</I> som de <I>är</I>; där det varit underförstått att lägre stående folk inte bara är efter oss i utveckling utan... tja, lägre. (De antogs iaf inte vara kapabla att utveckla sig vidare utan aktiv hjälp från de högre stående.) Vidonier har nog mer en åsikt om att de är ett work in progress; mer fniss än fnys, så att säga.

Det förstås, när den enskilde äventyraren står där och viftar med värjan mot infödingarna för att kämpa sig ner till stranden så funderar han nog inte så mycket på hur högt stående de är. Möjligen är han glad om de går på en bluff om åskgudar ifall han avfyrar pistolen. (-:

<I>Jag tror det finns mer än en tendens.</I>

Absolut. Att säga "i Vidonia tror man si eller så" rimmar ganska illa med den allmänna dynamiska andan i samhället.

<I>Vad gäller fauner har jag ju redan tidigare konstaterat att "hornlösingar kan inte hoppa". Face it, någonsin träffat en människa som var ens hälften så cool som en faun?</I>

Dessutom (för att låna ett synsätt från ett annat spel), andra sapienter tillhör bevisligen inte våran <I>släkt</I>, och det sänker dem ju direkt. (-:

<I>Förr brydde man sig mest om _kultur_ hos de man stötte på, och i hur hög grad den passade med ens egen; främlingar var konstiga oavsett om de var svarta eller vita.</I>

Jo. (Mao, en termalisk faun är <I>konstigare</I> än en termalisk människa, men inte <I>lika</I> konstig som en människa från Zagrosia.)

--
Åke
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Re: Vad anser teologernaom människan?

Inom Maharahuls ekomanti är alla sapienter lika värda i kraft av att de är besjälade. Rasism/artism är helt främmande för läran. Däremot är de olika arterna olika och kompleterar varandra, ungefär som i Nightowls trädgårdsliknelse. (Dan-shi har en liknande syn på saken.)

Rasism i modern bemärkelse finns inte i Vidonia. (Det är ett 1800-talsfenomen som har att göra med framväxten av den romantiska nationalismen i Europa. Vidonia är pre-nationalistiskt och pre-romantiskt.)

(Däremot är kentaurerna extremt artistiska (rasister på artnivå). De ser sig själva som skapelsens krona. Eftersom de är tämligen barbariska i övrigt finns det dock ingen avancerad filosofisk tankestruktur bakom deras ställningstagande.)

Termalierna grupperar folk och fä utifrån mer kulturella kännemärken. Vedingarna är barbarer på grund av deras "primitiva" livssätt; en veding som bosätter sig i Vidonia och termaliseras är inte längre barbar.

Läs gärna artikeln om Zagrosia på www.rollspel.com Där beskrivs ett samhälle vars två ledande grupper (den zakiska krigareliten och den dodjabiska landägareliten) betraktar varandra med ömsesidigt nedlåtande attityder på grund av fundamentala skillnader i synen på vad som är ett hedervärt liv.

Anders
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Detta är omtvistat. En del tankeskolor talar om "det plötsliga besjälandet", medan andra förespråkar "det gradvisa besjälandet". Maharahul predikade den första inställningen, medan Mäster Ti höll på den andra. Mekanurgerna är inte överens (som vanligt). Stenel föredrog den "plötsliga".

Anders
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Nästan alla tror att själar bara reinkarneras bland spaienter. Enstaka non-mainstream-tänkare har en annan uppfattning.

Anders
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Re: Sapiens och kvalitet

Den syn som Hatten presenterar är non-mainstream i Vidonia. De flesta akademiker ser sapiens som en booleskt variabel (JA/NEJ). Antingen är en art sapient eller inte. All sapiens är lika värd, om än olika i delar av sina kvaliteter. (Ett snabbt tack till Pirsig och boken "Zen och konsten att sköta en motorcykel".)

Anders
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Re: Trädgården

Nightowl har presenterat ett trädgårdsresonemang som jag stödjer. Hans analys av vad de olika arter tycker är också bra. (Jag gillar hur minotaurerna ser på människorna ungefär som människor i AD&D ser på goblins.)

De drygaste människorna hittar man nog i Chu. Där är de så övertygade om sin egen kulturs förträfflighet att de ser alla andra folk (oavsett art) som barbarer utan bildning.

Anders
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Re: Föraktfulla attityder

Aristosoferna står för en långt driven social elitism. De betraktar sina politiska opponenter patricierna och mekanurgerna som hycklande lögnare ("vi vet vad de minsann tycker bakom sina föregivet nobla masker"). Aristosoferna ser plebejerna som okunniga och förledda stackare som inte kan ta vara på sina egna intressen; detta måste givetvis aristosoferna göra för att "rädda dem till en bättre värld".

Där kan man tala om dryghet, elitism och förakt.

Anders
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Sapiens och kvalitet

Några _tecken_på sapiens, om ens termaliska akademiker stöter på underliga varelser på en öde ö/i en undagömd dal/i Abyssos djup/SL's alternativ?
("This is life, Vikrat, but not as we know it.")

Nightowl

"If there are White Dwarfs, why can't there be Black Ducks?"
Fansinet Black Duck's valspråk
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Man har sin randiga själ

Hari Seldon? (Låter som en häst-krängare från Western, Harry Seldon...) Fåsenu, äh, Stiftelsen?

Nightowl, mer förvirrad än vanligt

"If there are White Dwarfs, why can't there be Black Ducks?"
Fansinet Black Duck's valspråk
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Man har sin randiga själ

OK; vad sägs om en annan _typ_ av vitalis, då?

Och nu kommer jag på; menar du den mekanurgiska idén om förutsägelser. Foreshadowing för en SLP; säger inte mer...

Nightowl

"If there are White Dwarfs, why can't there be Black Ducks?"
Fansinet Black Duck's valspråk
 
Top