Nekromanti Vad avgör hur enkelt ett system är?
- Thread starter Rickard
- Start date
Rising
Vila i frid
Re: Är enkla system verkligen bra för oss?
Jag håller med om att många system (åtminstone hobbyprojekt) idag är för enkla. Jag tycker dock inte att problemet är att dessa enkla system slutar utmana mig - däremot tycker jag ofta de är för tråkiga.
Förenklade BRP-varianter orkar jag liksom inte läsa fler av. Det tar mindre tid för mig att göra sådana system än att läsa någon variant som någon annan jeppe hittat på.
---
Men; om utmaningar:
Den sorts utmaning jag eftersträvar som rollspelare är att systemet skall utmana och stimulera när man väl spelar det, inte att boken skall vara svår att läsa, förstå eller använda.
När jag läser i Dragon att det är smart att ha tvåhandsvapen om man vill kasta javeliner i D&D, eftersom man kan lämna tvåhandsvapnet i ens off-hand medan man kastar spjutet, och sedan greppa tvåhandsvapnet med båda ens händer för att angripa med det - istället för att förbruka en standard action för att växla ett enhandsvapen från off-handen till ens vapenhand... Sånt hade jag inte kommit på själv. Boken är för tungrodd och reglerna för oöverskådliga för att jag ska fatta att sådana val och möjligheter existerar. D&D är därför ett väldigt "svårt" spel - som ändå inte lyckas vara riktigt "utmanande" för mig. (Jag tycker heller inte att valet "vilket närstridsvapen passar om man vill kasta spjut?" är ett sådär himla intressant eller stämningsskapande val - så jag finner dessutom att D&D ofta gör de tråkiga valen svåra medan de mer inlevelsefulla situationerna istället kan vara något för simpla)
På samma sätt; när jag läser Forge-spel slår det mig ofta att spelskaparna verkligen försökt skriva regler som skall erbjuda små knorrar för att stimulera och utmana spelarna, men eftersom de är ett gäng hippies allihopa, så missförstår de alltid hur deras regler egentligen fungerar. De skulle inte känna igen en incitamentsstruktur om den så bar batiktröja, spelade grateful dead och bjöd på haschbrownies. Så i dessa spel skapar inte reglerna någon riktig utmaning alls, utan är bara ett fullkomligt meningslöst farthinder som tar en massa onödig tid i anspråk. Skaparen av Capes har exempelvis skrivit en utförlig strategiguide som ger sken av att det pågår ett komplext spel bakom kulisserna, men skärskådar man det hela så märker man att det strategiska djupet egentligen kan sammanfattas med "hitta på roliga saker, och fatta självklara beslut!"
Jag tycker dock att Forge-spelen ligger på en bra nivå i fråga om att vara kortfattade och kärnfyllda. De är inte självklara att sätta sig in i, men när man väl förstått dem så har man den där överskådligheten som D&D saknar. Det enda problemet med Forgespelen är att jag ännu inte stött på något med regler som faktiskt åstadkommer någonting.
Men... Fixar man bara det lilla kruxet, då kommer man att ha både roliga spel (till skillnad från avskalade BRP-varianter) som är lätta att lära sig (till skillnad från D&D) och som bjuder på utmaning när man spelar dem (till skillnad från Forge-spelen).
Det tycker jag är målsättningen.
Jag håller med om att många system (åtminstone hobbyprojekt) idag är för enkla. Jag tycker dock inte att problemet är att dessa enkla system slutar utmana mig - däremot tycker jag ofta de är för tråkiga.
Förenklade BRP-varianter orkar jag liksom inte läsa fler av. Det tar mindre tid för mig att göra sådana system än att läsa någon variant som någon annan jeppe hittat på.
---
Men; om utmaningar:
Den sorts utmaning jag eftersträvar som rollspelare är att systemet skall utmana och stimulera när man väl spelar det, inte att boken skall vara svår att läsa, förstå eller använda.
När jag läser i Dragon att det är smart att ha tvåhandsvapen om man vill kasta javeliner i D&D, eftersom man kan lämna tvåhandsvapnet i ens off-hand medan man kastar spjutet, och sedan greppa tvåhandsvapnet med båda ens händer för att angripa med det - istället för att förbruka en standard action för att växla ett enhandsvapen från off-handen till ens vapenhand... Sånt hade jag inte kommit på själv. Boken är för tungrodd och reglerna för oöverskådliga för att jag ska fatta att sådana val och möjligheter existerar. D&D är därför ett väldigt "svårt" spel - som ändå inte lyckas vara riktigt "utmanande" för mig. (Jag tycker heller inte att valet "vilket närstridsvapen passar om man vill kasta spjut?" är ett sådär himla intressant eller stämningsskapande val - så jag finner dessutom att D&D ofta gör de tråkiga valen svåra medan de mer inlevelsefulla situationerna istället kan vara något för simpla)
På samma sätt; när jag läser Forge-spel slår det mig ofta att spelskaparna verkligen försökt skriva regler som skall erbjuda små knorrar för att stimulera och utmana spelarna, men eftersom de är ett gäng hippies allihopa, så missförstår de alltid hur deras regler egentligen fungerar. De skulle inte känna igen en incitamentsstruktur om den så bar batiktröja, spelade grateful dead och bjöd på haschbrownies. Så i dessa spel skapar inte reglerna någon riktig utmaning alls, utan är bara ett fullkomligt meningslöst farthinder som tar en massa onödig tid i anspråk. Skaparen av Capes har exempelvis skrivit en utförlig strategiguide som ger sken av att det pågår ett komplext spel bakom kulisserna, men skärskådar man det hela så märker man att det strategiska djupet egentligen kan sammanfattas med "hitta på roliga saker, och fatta självklara beslut!"
Jag tycker dock att Forge-spelen ligger på en bra nivå i fråga om att vara kortfattade och kärnfyllda. De är inte självklara att sätta sig in i, men när man väl förstått dem så har man den där överskådligheten som D&D saknar. Det enda problemet med Forgespelen är att jag ännu inte stött på något med regler som faktiskt åstadkommer någonting.
Men... Fixar man bara det lilla kruxet, då kommer man att ha både roliga spel (till skillnad från avskalade BRP-varianter) som är lätta att lära sig (till skillnad från D&D) och som bjuder på utmaning när man spelar dem (till skillnad från Forge-spelen).
Det tycker jag är målsättningen.
Re: Är enkla system verkligen bra för oss?
Själv avskyr jag regler. De är ett nödvändigt ont, som alltför ofta kommer i vägen för själva ROLLspelandet. Vore jag tillräckligt kompetent som SL, skulle jag köra friform. Ville jag spela sällskapsspel, så skulle jag dragit fram Monopol - i mina ögon finns det inget självändamål i "speligheten" i rollspel.
Regelsystem bör således vara enkla helt enkelt för att de då inte kommer lika mycket i vägen för det jag uppfattar som det centrala, det viktiga. Jag är inte det minsta intresserad av regelsystem som "förhöjer spelkänslan", helt enkelt eftersom jag inte anser att det är regelsystemets uppgift. Regelsystemet ska finnas i bakgrunden, 100% dolt, för de gånger SL känner att han/hon behöver en stödkrycka i sitt friformande. Om spelarna märker systemet har man misslyckats.
Själv avskyr jag regler. De är ett nödvändigt ont, som alltför ofta kommer i vägen för själva ROLLspelandet. Vore jag tillräckligt kompetent som SL, skulle jag köra friform. Ville jag spela sällskapsspel, så skulle jag dragit fram Monopol - i mina ögon finns det inget självändamål i "speligheten" i rollspel.
Regelsystem bör således vara enkla helt enkelt för att de då inte kommer lika mycket i vägen för det jag uppfattar som det centrala, det viktiga. Jag är inte det minsta intresserad av regelsystem som "förhöjer spelkänslan", helt enkelt eftersom jag inte anser att det är regelsystemets uppgift. Regelsystemet ska finnas i bakgrunden, 100% dolt, för de gånger SL känner att han/hon behöver en stödkrycka i sitt friformande. Om spelarna märker systemet har man misslyckats.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Enkelt kan betyda olika saker
Enkelhet kan vara två saker.
Å ena sidan kan det innebära ett urvattnat spel som är ganska innehållslöst, vilket jag antar är vad du vänder dig mot. Jag håller med dig, det finns ingen mening i att förenkla där.
Å andra sidan så kan det innebära att göra en avancerad regelmassa välstrukturerad och genomtänkt, och därmed enklare att komma ihåg och förstå. Här handlar det mer om att inte införa onödiga hinder. Ett spel som saknar index är svårare att använda än ett som har index. Ett spel där all text man behöver för en given situation finns på ett ställe är lättare att använda än ett spel där den är utspridd i åtta powerup-böcker. I mångt och mycket så handlar det om att designern haft en klar tanke i sitt huvud när han gjorde sitt spel och var organiserad nog för att hålla sig till den. Talar man om denna typ av enkelhet, då är det bara bra, oavsett hur komplext spelet i sig är.
Enkelhet kan vara två saker.
Å ena sidan kan det innebära ett urvattnat spel som är ganska innehållslöst, vilket jag antar är vad du vänder dig mot. Jag håller med dig, det finns ingen mening i att förenkla där.
Å andra sidan så kan det innebära att göra en avancerad regelmassa välstrukturerad och genomtänkt, och därmed enklare att komma ihåg och förstå. Här handlar det mer om att inte införa onödiga hinder. Ett spel som saknar index är svårare att använda än ett som har index. Ett spel där all text man behöver för en given situation finns på ett ställe är lättare att använda än ett spel där den är utspridd i åtta powerup-böcker. I mångt och mycket så handlar det om att designern haft en klar tanke i sitt huvud när han gjorde sitt spel och var organiserad nog för att hålla sig till den. Talar man om denna typ av enkelhet, då är det bara bra, oavsett hur komplext spelet i sig är.
Re: "Inte orkar plöja igenom"
"Nej ge mig spel som utmanar mitt interlekt och taktiska skarpsinne inte en jävla ordmöjla av amerikanska proportioner bara för att man där får betalt per tecken. Eller någon slätstruken Svensson regelmotor som får avslappnings terapi att framstå som upphetsande."
Vilka spel är det då som du tycker har lyckats med detta, att utmana dig på olika sätt?
Jag har emellanåt funnit kompletta rollspel utmanande och spännande men sällan rena regelmotorer. Det skulle i så fall vara aspektbaserade regler i gemen.
"Nej ge mig spel som utmanar mitt interlekt och taktiska skarpsinne inte en jävla ordmöjla av amerikanska proportioner bara för att man där får betalt per tecken. Eller någon slätstruken Svensson regelmotor som får avslappnings terapi att framstå som upphetsande."
Vilka spel är det då som du tycker har lyckats med detta, att utmana dig på olika sätt?
Jag har emellanåt funnit kompletta rollspel utmanande och spännande men sällan rena regelmotorer. Det skulle i så fall vara aspektbaserade regler i gemen.
Re: "Inte orkar plöja igenom"
är benägen att hålla med... är en "spelvärld" tillräckligt spännade och passar min smak så brukar jag kunna bortse från ett "tråkigt standardsystem"... bara det inte är så svårjobbat så jag hinner tröttna.
Det är mycket sällan en regelmotor på egen hand får mig att vilja spela ett spel. Skulle förmodligen till exempel aldrig spela "dogs in the vineyard", och det har nada med spelsystemet att göra utan för att jag är helt ointresserad av att spela en religös vakthund (Dog) i ett alternativt "mormon vilda western" eller vad man nu ska kalla kampanjen. Sen kan systemet vara hur bra som helst.
är benägen att hålla med... är en "spelvärld" tillräckligt spännade och passar min smak så brukar jag kunna bortse från ett "tråkigt standardsystem"... bara det inte är så svårjobbat så jag hinner tröttna.
Det är mycket sällan en regelmotor på egen hand får mig att vilja spela ett spel. Skulle förmodligen till exempel aldrig spela "dogs in the vineyard", och det har nada med spelsystemet att göra utan för att jag är helt ointresserad av att spela en religös vakthund (Dog) i ett alternativt "mormon vilda western" eller vad man nu ska kalla kampanjen. Sen kan systemet vara hur bra som helst.
Re: Är enkla system verkligen bra för oss?
Men snubblar du inte lite på dina egna fötter nu?
Jag är själv både lajvare och rollspelare, så jag vet fördelarna med att köra "regellöst gestaltande" och "regelbundet". Jag vet nackdelarna. Helt friform öppnar upp en värld av ändlösa möjligheter, men då står man nog ofta där med den där "vad ska jag egentligen göra?" för det finns så många val. Och vilka val för egentligen mig framåt i min gestaltning.
MEN nu skall inte detta bli en diskussion om friform vs. regler, utan det skall bli ett svar på en fråga om vad som är enkla regelsystem.
Ett enkelt regelsystem skall, enligt mig, göra två saker.
Dels skall det sätta upp ett ramverk. Att få höra "hit men inte längre" hjälper en ofta att fokusera inom ramen och då komma på massor med roliga och relevanta saker som kanske skulle försvunnit om man haft ALLA världens möjligheter.
Dels skall ett enkelt system hjälpa mig när jag vill göra de sakerna. Jag vill inte få höra att jag som är jägare inte KAN hugga mot något med ett svärd, bara för att jag inte har tränat hela livet med det. Jag vill få höra att jag kan hugga mot någon/något med mitt svärd, punkt! Hur bra det sedan går, det är upp till en massa gestalningssaker såsom skicklighet på mig och min motståndare, tur med tärningar osv.
Så ett enkelt regelsystem sätter upp en ram, och hjälper dig att navigera inom ramen.
Men snubblar du inte lite på dina egna fötter nu?
Jag är själv både lajvare och rollspelare, så jag vet fördelarna med att köra "regellöst gestaltande" och "regelbundet". Jag vet nackdelarna. Helt friform öppnar upp en värld av ändlösa möjligheter, men då står man nog ofta där med den där "vad ska jag egentligen göra?" för det finns så många val. Och vilka val för egentligen mig framåt i min gestaltning.
MEN nu skall inte detta bli en diskussion om friform vs. regler, utan det skall bli ett svar på en fråga om vad som är enkla regelsystem.
Ett enkelt regelsystem skall, enligt mig, göra två saker.
Dels skall det sätta upp ett ramverk. Att få höra "hit men inte längre" hjälper en ofta att fokusera inom ramen och då komma på massor med roliga och relevanta saker som kanske skulle försvunnit om man haft ALLA världens möjligheter.
Dels skall ett enkelt system hjälpa mig när jag vill göra de sakerna. Jag vill inte få höra att jag som är jägare inte KAN hugga mot något med ett svärd, bara för att jag inte har tränat hela livet med det. Jag vill få höra att jag kan hugga mot någon/något med mitt svärd, punkt! Hur bra det sedan går, det är upp till en massa gestalningssaker såsom skicklighet på mig och min motståndare, tur med tärningar osv.
Så ett enkelt regelsystem sätter upp en ram, och hjälper dig att navigera inom ramen.
Troberg har redan sagt det, men sedan fyllde han på. Enklet ska det vara;
En mekanism för allt är det bästa sättet att göra det enkelt, inga undantag, inga fånigaextra regler för att slåss eller magi. Och bara en typ av slumpfunktion (kort, t6or, t100, t20 sak samma bara man inte blandar dem). Helst ska de också gå att summera på en A4!
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Nja, ibland är det bra med extra regler, men man måste alltid ta sig en allvarlig funderare och fråga sig:
* Tillför den här regeln något?
* Är den värd det extra krångel den tillför?
* Är den egentligen tillräckligt viktig och har tillräckligt inflytande för att vara motiverad?
* Kunde det här lösas med en befintlig mekanism?
* Kunde det här lösas enklare?
Det kan tyckas som ett liten regelundantag med tex ett feat som gör att man kan göra en extra sneak attack om man lyckas med ett bluff, och det kanske är en liten regeländring. När man har en hel trave fulla av sådana undantag och tilläggsregler så blir det mycket ändå och den totala mängden är inte värd krånglet.