Nekromanti Vad beror könsfördelningen på?

[Ond bråd död]

Generellt är det så här:

Män och kvinnor är olika. Kvinnor tilltalas av andra saker än vad t.ex. rollspel brukar erbjuda, eftersom rollspel är skapade av män och försöker ge utlopp för mäns fantasier. Kvinnor har inte samma fascination för strid eller ens den sorts power-fantasy där man blir starkare och mäktigare allt eftersom. Jag tror faktiskt att hela fantasy delen av figurspel/rollspel/whatever är rätt ointressant för de flesta kvinnor och att de föredrar rent abstrakta spel framför tematiska med såna teman.

Jag förstår inte varför det skulle vara en "sunkig" idé att kvinnor inte har samma intresse för krig. Det är väl rätt uppenbart att de inte har.

De exempel du tar tycker jag lätt kan förklaras på samma sätt. Lajv är socialt, cos-play och fan fiction är ju kreativa hobbies som man kan göra vad man vill av själv utan att följa regler som fokuserar på manliga intressen. Mah-jong är neutralt. Det är inga drakar eller stridsklubbor som tvingas på en utan bara ett abstrakt spel med lite mysig kinesisk kultur om man tycker sånt är lockande.

Vad gäller vissa spel, såsom magic och figurspel så hjälper nog en del misogynism till, men rätt få kvinnor skulle ändå vara intresserad av själva spelen. Så spelens teman spelar en större roll.

Sen finns det förstås de som avviker och dras till dessa hobbies ändå.

Och när man ändå är inne på ämnet: Varför är det inte fler män som sysslar med tjejigare hobbies? Förekommer det någonsin diskussioner på deras forum om hur de ska få in mer män i hobbyn? Troligen inte. De är nog bara glada att slippa oss.

 

[Radioaktiv]

Ond bråd död: Har du några källor på det där eller? Jag trodde vi alla var människor.

 

[RasmusL]

Generellt är det så här:

Män och kvinnor är olika. Kvinnor tilltalas av andra saker än vad t.ex. rollspel brukar erbjuda, eftersom rollspel är skapade av män och försöker ge utlopp för mäns fantasier. Kvinnor har inte samma fascination för strid eller ens den sorts power-fantasy där man blir starkare och mäktigare allt eftersom. Jag tror faktiskt att hela fantasy delen av figurspel/rollspel/whatever är rätt ointressant för de flesta kvinnor och att de föredrar rent abstrakta spel framför tematiska med såna teman.

Jag förstår inte varför det skulle vara en "sunkig" idé att kvinnor inte har samma intresse för krig. Det är väl rätt uppenbart att de inte har.

De exempel du tar tycker jag lätt kan förklaras på samma sätt. Lajv är socialt, cos-play och fan fiction är ju kreativa hobbies som man kan göra vad man vill av själv utan att följa regler som fokuserar på manliga intressen. Mah-jong är neutralt. Det är inga drakar eller stridsklubbor som tvingas på en utan bara ett abstrakt spel med lite mysig kinesisk kultur om man tycker sånt är lockande.

Vad gäller vissa spel, såsom magic och figurspel så hjälper nog en del misogynism till, men rätt få kvinnor skulle ändå vara intresserad av själva spelen. Så spelens teman spelar en större roll.

Sen finns det förstås de som avviker och dras till dessa hobbies ändå.

Och när man ändå är inne på ämnet: Varför är det inte fler män som sysslar med tjejigare hobbies? Förekommer det någonsin diskussioner på deras forum om hur de ska få in mer män i hobbyn? Troligen inte. De är nog bara glada att slippa oss.

Om jag svarade på det här inlägget med mer än ett "Jag respekterar din åsikt men håller inte med om ett ord" så skulle någon på forumet bli ledsen

 

[Björn Wärmedal]

Jag tycker att Radioaktiv vann den här tråden.

 

[Ond bråd död]

Ond bråd död: Har du några källor på det där eller? Jag trodde vi alla var människor.

På vad? Att kvinnor inte är lika fascinerade av krig generellt? Det tycker jag märks rätt bra ute i verkligheten. Det är t.ex. främst män som köper böcker om andra världskriget. Behövs verkligen källor på allt?

 

[Ond bråd död]

Om jag svarade på det här inlägget med mer än ett "Jag respekterar din åsikt men håller inte med om ett ord" så skulle någon på forumet bli ledsen

Ja, vi får inte göra penntrollet ledset.

Sen ser jag inte vad som skulle vara det minsta kontroversiellt med mitt inlägg, men det här är ju wrnu.

 

[Radioaktiv]

Obd: Klart det behövs källor! Plus att om det där är något du vill hävda så kan man ju prata om att de som köper det som du talar om är män mellan 45 och 60, (om jag inte missminner mig helt, jag läser historia på SU så vi fick se statistiken dårå...), så det gäller verkligen inte alla män. Historieintresset är dock lika stort mellan män och kvinnor, även om äldre kvinnor hellre släktforskar än läser om Hitler. Om vi dock kollar på oss som pluggar historia just nu så är vi lite fler tjejer än killar, så det ändras. Det är mer en generationsfråga. Yngre kvinnliga historieforskare tar mer och mer fram information om kvinnor och deras roll i krig, kvinnor som bärsärkar och så vidare. Det finns exempelvis ett stort intresse hos kvinnor om kvinnor i krig, det har tagits med i utställningar på bland annat Armémuseum. Sedan så förflyttas ju historieforskningens perspektiv allmänt från krig till mer strukturtänk. I allmänhet sådär.

 

[Ond bråd död]

Obd: Klart det behövs källor! Plus att om det där är något du vill hävda så kan man ju prata om att de som köper det som du talar om är män mellan 45 och 60, (om jag inte missminner mig helt, jag läser historia på SU så vi fick se statistiken dårå...), så det gäller verkligen inte alla män. Historieintresset är dock lika stort mellan män och kvinnor, även om äldre kvinnor hellre släktforskar än läser om Hitler. Om vi dock kollar på oss som pluggar historia just nu så är vi lite fler tjejer än killar, så det ändras. Det är mer en generationsfråga. Yngre kvinnliga historieforskare tar mer och mer fram information om kvinnor och deras roll i krig, kvinnor som bärsärkar och så vidare. Det finns exempelvis ett stort intresse hos kvinnor om kvinnor i krig, det har tagits med i utställningar på bland annat Armémuseum. Sedan så förflyttas ju historieforskningens perspektiv allmänt från krig till mer strukturtänk. I allmänhet sådär.

Ok, jag tycker man kan skippa källor på vad som är i det närmaste uppenbart. Vi kan ju inte t.ex. kräva källor av Ymer på att det få kvinnor som spelar warhammer. Då skulle det bara bli ett oändligt tjat om källor.

 

[Arfert]

Radioaktiv, visserligen tror jag kvinnor är mer intresserade av historia än vad man tror, men inte i närheten av killar gör. Jag har statistik (från ett bokförlag), men får tyvärr inte lämna ut den. De köpte undersökningen dyrt från ett institut.

 

[Caligo]

Obd: Klart det behövs källor! Plus att om det där är något du vill hävda så kan man ju prata om att de som köper det som du talar om är män mellan 45 och 60, (om jag inte missminner mig helt, jag läser historia på SU så vi fick se statistiken dårå...), så det gäller verkligen inte alla män. Historieintresset är dock lika stort mellan män och kvinnor, även om äldre kvinnor hellre släktforskar än läser om Hitler. Om vi dock kollar på oss som pluggar historia just nu så är vi lite fler tjejer än killar, så det ändras. Det är mer en generationsfråga. Yngre kvinnliga historieforskare tar mer och mer fram information om kvinnor och deras roll i krig, kvinnor som bärsärkar och så vidare. Det finns exempelvis ett stort intresse hos kvinnor om kvinnor i krig, det har tagits med i utställningar på bland annat Armémuseum. Sedan så förflyttas ju historieforskningens perspektiv allmänt från krig till mer strukturtänk. I allmänhet sådär.

Kanske ville OBD säga att män har mer naturlig fallenhet (genetisk och inlärd) att slå ihjäl andra människor och därför är överrepresenterade i krig och misshandel. Då borde de även vara mer intresserade av spel som handlar om krig, strid och våld. Rollspel var till en början inte speciellt socialt - nu är det väl sakteliga på väg ifrån att bara slå ihjäl monster och jag tror och hoppas att kvinnor i större grad hittar till hobbyn. Antagligen skapar kvinnor andra sorters rollspel som inte är så inriktade på strid - kanske lite mer sociala konflikter o dyl (se En Garde/Western/Kult kanske?)

 

[Radioaktiv]

Okej, för att svara... mer:

"Män och kvinnor är olika."

Jo kvinnor kan föda barn. Det kan visst inte karlar. Men det finns många fler kön än dessa två. Menar du att det finns en biologisk anledning till att män och kvinnor gillar olika typer av spel, eller är det socialt? För om det är socialt så är det bara att jämna ut förutsättningarna så är det fixat.

"Kvinnor tilltalas av andra saker än vad t.ex. rollspel brukar erbjuda, eftersom rollspel är skapade av män och försöker ge utlopp för mäns fantasier."

Jaså gör vi? Jag trodde att vi alla ville mörda troll och kasta spells. Det finns ju då också kvinnor som skapar rollspel, så det kan ju inte bara stämma.

"Kvinnor har inte samma fascination för strid eller ens den sorts power-fantasy där man blir starkare och mäktigare allt eftersom."

Hur menar du nu?

"Jag tror faktiskt att hela fantasy delen av figurspel/rollspel/whatever är rätt ointressant för de flesta kvinnor och att de föredrar rent abstrakta spel framför tematiska med såna teman."

Hur menar du nu?

"Jag förstår inte varför det skulle vara en "sunkig" idé att kvinnor inte har samma intresse för krig. Det är väl rätt uppenbart att de inte har."

Jaså är det? För som jag skrev innan så verkar det inte troligt att det skulle stämma bara sådär. Det stämmer inte ens nödvändigtvis att alla män är intresserade av det. Om man nu bara skall prata om kvinnor och män sådär.

"De exempel du tar tycker jag lätt kan förklaras på samma sätt. Lajv är socialt, cos-play och fan fiction är ju kreativa hobbies som man kan göra vad man vill av själv utan att följa regler som fokuserar på manliga intressen. Mah-jong är neutralt. Det är inga drakar eller stridsklubbor som tvingas på en utan bara ett abstrakt spel med lite mysig kinesisk kultur om man tycker sånt är lockande.

Vad gäller vissa spel, såsom magic och figurspel så hjälper nog en del misogynism till, men rätt få kvinnor skulle ändå vara intresserad av själva spelen. Så spelens teman spelar en större roll."

Okej, för allt rollspel fokuserar på krig? Eller vad menar du så med "manliga intressen"? För de flesta män jag känner gillar liksom iallafall något mer än bara krig. Vore väl väldigt enkelspårigt annars.

"Sen finns det förstås de som avviker och dras till dessa hobbies ändå."

Avviker alltså? Alltså vad är det du tror att vi gillar?

 

[Anarchclown]

Kultur skapar förutsättningar för vem som gillar vad. Det är svårt att ändra förutsättningarna för något när det redan existerar. Rollspels "rykte" skapades på 70-80-talet. Eftersom det kom ur wargaming som på den tiden var näst intill aktivt exkluderande så började man med väldigt mycket män och sedan fortsatte det så. Ryktet säger ibland att det mest är killar som spelar rollspel, gärna illaluktande snubbar som låser in sig någonstans med mycket "höhö" när de spelar. Det är svårt att locka tjejer med det ryktet. En del av varför Vampire lyckades var delvis representation, men grejen är den att de gamla D&D-grejerna inte i naturen var så jävla exkluderande heller alltid. Jag tror att den stora grejen var att Vampire blev tillräckligt annorlunda och tillräckligt stort för att ändra på paradigmen.

En annan del är att man kallade det för ett Storytelling Game istället för ett Roleplaying Game. Tror inte det nödvändigtvis var så att tjejer gillar ordet Storytelling mer än de gillar Roleplaying. Men i och med att man byter namn på företeelsen har man delvis möjligheten att göra ett nytt första intryck.

Jag kan jämföra med att området South Central i Los Angeles hade så dåligt rykte att det i princip inte gick att rädda. Då var en av sakerna man gjorde för att ge området bättre rykte att döpa det till South Los Angeles helt sonika. Helt plötsligt försvinner magiskt en del av fördomarna folk som inte tidigare har haft något med saken att göra har.

Rollspel är inte direkt omöjligt att rädda på samma sätt som South Central var. Däremot så får man inse att det tar lång tid att ändra folks åsikt om något om man inte gör om det så pass mycket att det uppfattas som något nytt. Det här är inte något negativt. Så länge man fortsätter att jobba på det så kommer saker att bli bättre. Bara sedan jag var liten och började spela i åtta års ålder så har rollspel gått från antingen "satanistiskt och farligt" eller "spelas av ointressanta nördar" till "jasså, spelar du det? Hur funkar det? Är det kul?" när jag snackar med folk som inte är med i hobbyn. Med bara 20 års arbete och skapande av vettiga produkter till så kanske vi kommer att närma oss 30% inom hobbyn i stort och över 50% i vissa nya spel (siffror dragna ur arslet).

P.S.: Illaluktande höhö-gruppen har jag spelat med. De finns tyvärr på riktigt oftare än man vill.

 

[Ond bråd död]

Okej, för att svara... mer:

"Män och kvinnor är olika."

Jo kvinnor kan föda barn. Det kan visst inte karlar. Men det finns många fler kön än dessa två. Menar du att det finns en biologisk anledning till att män och kvinnor gillar olika typer av spel, eller är det socialt? För om det är socialt så är det bara att jämna ut förutsättningarna så är det fixat.

Det är både biologiskt och socialt. Hur menar du att man ska "jämna ut förutsättningarna"? Anpassa rollspel efter kvinnors smak? Det kan man förstås göra, men jag tror att det skulle splitta hobbyn i killspel och tjejspel.

"Kvinnor tilltalas av andra saker än vad t.ex. rollspel brukar erbjuda, eftersom rollspel är skapade av män och försöker ge utlopp för mäns fantasier."

Jaså gör vi? Jag trodde att vi alla ville mörda troll och kasta spells. Det finns ju då också kvinnor som skapar rollspel, så det kan ju inte bara stämma.

Jag talar ju om kvinnor generellt. De kvinnor som väljer att engagera sig i manliga hobbies så som rollspel och figurspel avviker från normen.

"Kvinnor har inte samma fascination för strid eller ens den sorts power-fantasy där man blir starkare och mäktigare allt eftersom."

Hur menar du nu?

Jag menar just det att kvinnor, generellt, inte har samma fascination för krig eller den typen av historier som figurspel, rollspel och liknande brukar skapa.

"Jag tror faktiskt att hela fantasy delen av figurspel/rollspel/whatever är rätt ointressant för de flesta kvinnor och att de föredrar rent abstrakta spel framför tematiska med såna teman."

Hur menar du nu?

Jag menar det jag skriver. Kvinnor är generellt inte intresserad av sånt. Åtminstone inte i den form det har i dessa spel. Det finns förstås många som är intresserad av fantasy, men då i en lite annan tappning. Abstrakta spel är mer neutrala och är inte skapade efter mäns smak. Sen är ju spel i allmänhet inte alls lika populärt bland kvinnor (ja,jag vet det finns casual-spel som är populära).

"Jag förstår inte varför det skulle vara en "sunkig" idé att kvinnor inte har samma intresse för krig. Det är väl rätt uppenbart att de inte har."

Jaså är det? För som jag skrev innan så verkar det inte troligt att det skulle stämma bara sådär. Det stämmer inte ens nödvändigtvis att alla män är intresserade av det. Om man nu bara skall prata om kvinnor och män sådär.

Ja, jag talar bara om kvinnor och män här. Nej, alla män är inte intresserade, men generellt så är män mer intresserade än vad kvinnor är det.

"De exempel du tar tycker jag lätt kan förklaras på samma sätt. Lajv är socialt, cos-play och fan fiction är ju kreativa hobbies som man kan göra vad man vill av själv utan att följa regler som fokuserar på manliga intressen. Mah-jong är neutralt. Det är inga drakar eller stridsklubbor som tvingas på en utan bara ett abstrakt spel med lite mysig kinesisk kultur om man tycker sånt är lockande.

Vad gäller vissa spel, såsom magic och figurspel så hjälper nog en del misogynism till, men rätt få kvinnor skulle ändå vara intresserad av själva spelen. Så spelens teman spelar en större roll."

Okej, för allt rollspel fokuserar på krig? Eller vad menar du så med "manliga intressen"? För de flesta män jag känner gillar liksom iallafall något mer än bara krig. Vore väl väldigt enkelspårigt annars.

Jag kom direkt från strid i rollspelstråden så det är färgat av det. Ivf, jag påstår inte att män bara är intresserad av krig, det inser du egentligen, eller hur? Det handlar om alla möjliga saker som män är mer intresserade av som kvinnor är mindre intresserade av. Strid är bara det mest uppenbara exemplet för mig. Jag tror att rollspel/krigsspel/figurspel hade sett helt annorlunda ut om det varit skapat av kvinnor istället för män.

"Sen finns det förstås de som avviker och dras till dessa hobbies ändå."

Avviker alltså? Alltså vad är det du tror att vi gillar?

De kvinnor som spelar dessa spel? Ja, åtminstone så tror jag att ni har en högre toleransnivå för de saker som andra kvinnor inte accepterar. Antagligen så är det många som faktiskt uppskattar de sidorna också.

 

[Ond bråd död]

Kanske ville OBD säga att män har mer naturlig fallenhet (genetisk och inlärd) att slå ihjäl andra människor och därför är överrepresenterade i krig och misshandel. Då borde de även vara mer intresserade av spel som handlar om krig, strid och våld. Rollspel var till en början inte speciellt socialt - nu är det väl sakteliga på väg ifrån att bara slå ihjäl monster och jag tror och hoppas att kvinnor i större grad hittar till hobbyn. Antagligen skapar kvinnor andra sorters rollspel som inte är så inriktade på strid - kanske lite mer sociala konflikter o dyl (se En Garde/Western/Kult kanske?)

Nja, det kanske inte riktigt var vad jag ville säga. Men det stämmer förstås att män har en tendens att använda våld i större utsträckning. Och jag håller med dig om att kvinnor skulle göra andra spel.

 

[Anarchclown]

Eeeeeh. En Garde och Western är ju sjukt våldsamma spel fulla av regler för strid. Vad sjutton är det ni säger?

 

[Cissi]

Först lite om mig.
Jag ser mig själv som kvinna både biologiskt och socialt. Jag tycker väldigt mycket om Fantasy. I rollspelsform, i bokform, i dataspelsform och även ibland i filmform. Jag är väldigt intresserad av historia och politik och uppskattar sådana inslag i rollspel jag spelar. Jag gillar skräckfilm och Sci-fi serier.

Jag tycker också väldigt mycket om att pyssla hemma, jag gillar att sy och att laga mat och hade jag ett hus skulle jag förmodligen pyssla en hel del i trädgården. Jag tycker om söta djur och barn.

Med det sagt.

Hade någon, när jag blev introducerad i rollspelshobbyn, försökt göra mig intresserad genom att spela på mina ”typiskt kvinnliga” intressen så hade jag känt mig otroligt utanför och ovälkommen. Jag hade känt mig som en inkräktare istället för som en i gruppen. Så som det var nu så blev jag introducerad på lika villkor, det var helt enkelt ingen big deal att jag var tjej, vi var där på lika villkor och vi ville skapa häftiga karaktärer och uppleva ett äventyr tillsammans.

Föreställ er följande.

Kalle ser sig själv som man och är intresserad av att virka. Han går med i en virkcirkel där han blir väl mottagen och han får lära sig att virka och får sedan en massa mönster på superhjältar och små monster, men Kalle vill hellre virka cupcakes till sin femåring hemma, han vill göra det de andra cirkeldeltagarna gör. Den kvinnliga cirkelledaren antog dock att han ville virka Spiderman eftersom Kalle är man. Hon förutsatte att de rosa cupcakesen inte låg i fas med hans intressen.

Det skapar ett utanförskap och en särställning när folk ”antar” en massa saker om dig och det blir då svårare att umgås på lika villkor.

Den feministiska diskussionen kring rollspel är viktig men det känns som om folk är oroliga för fel saker. Jag vill inte lägga in en ”shoppa kläder och ha spa-kväll-med-tjejerna”-modul i DnD (Det skulle iofs vara fantaaaastiskt roligt) jag vill bara ha en ”låt-mig-spela-något-annat-än-modell-i-mail-bikini”-möjlighet och en möjlighet att inte bli sedd som en abnormitet bland mina fellow rollspelare.

Så mitt tips är att inte försöka ”ändra” på hobbyn, i den bemärkelsen att göra om dungeon crawlen till en kundvagnsjakt genom Ullared, för att den ska passa ”kvinnliga intressen”, utan att helt enkelt öppna upp och bjuda in. Inte säga till nyfikna tjejer/kvinnor ”Du gillar nog inte det vi gör för att du är tjej”. Well, kan jag som kvinna själv få avgöra det? Tack.

Det underlättar dessutom fundamentalt att rollspelsböcker och moduler inte ser ut som en excerpt av en fashion secret show och att reglerna inte omöjliggör att spela en stark kvinnlig RP och där kvinnor som vi träffar på in game också är lite mer nyanserade än prostituerad, bondmora, kvinnlig värdshusvärd eller bortklemad prinsessa.

Det är inte bristen på intresse eller ett mindre intresse för krig eller strid (om vi stannar kvar vid det) som gör att jag som kvinna inte vill prova på att spela rollspel. Det är _inställningen_ att ni män som spelar skulle behöva anpassa det efter mig som gör att jag inte vill prova på att spela. Låt mig vara med som person och inte kön för bövlar. Om jag sedan får för mig att baka cupcakes till draken så får väl SL hantera det.

Vad är det folk är oroliga för ska hända med hobbyn om vi tjejer får ta mer plats och också höras och synas? Vad är det med hobbyn som hotas så av oss kvinnor? Var i hobbyn blir förstört med en feministisk diskussion?

Men jag kan säga att det var ett klart vinnande koncept att ge Enten sockervadd.

 

[Ond bråd död]

Håller med.

Men varför tror du att folk är oroliga för att kvinnor tar mer plats? Jag har inte sett något sådant.

 

[Staffan]

Jag tror det till stor del kan härledas till födsel och ohejdad vana. Inte så mycket hos deltagarna, utan hos hobbyn som helhet.

Rollspelshobbyn är sprungen ur figurspelshobbyn på 70-talet, som var väldigt mansdominerad. Det innebar att de som skapade rollspel var män, och de skrev för andra män, vilket ledde till rekrytering av fler män till hobbyn, som i sin tur ledde till fler manliga speldesigners o s v. Eftersom hobbyn dessutom har varit så nischad har det inte funnits något stort tryck av kvinnor som också vill vara med. Därmed inte sagt att kvinnorna varit helt frånvarande, men där de varit med har det till största delen varit på männens villkor.

På senare år har många designers blivit mer medvetna om detta, och försökt få in åtminstone mer representation av kvinnor på bilder, i exempel, och liknande - det gäller även icke-vita etniciteter, för den delen. I nyaste versionen av D&D är t ex illustrationen av en människa en svart kvinna klädd i full rustning, och när det kommer till beskrivning av din rollperson finns en kort diskussion om könets icke-binära natur.

 

[Arfert]

Apropå etnicitet: Det är lättare att hitta en etnisk svensk tjej som lirar rollspel än en invandrarkille från förorten som gör det.

 

[Eksem]

/me läste Cissis inlägg och insåg att ganska mycket av speltiden i den kampanj jag spelar i går ut på att shoppa saker och typ bada i varma källor eller bli inpackade i lera.