Nekromanti Vad fraktas i rymden?

[Chryckan]

Det som aldrig kommer fraktas mellan stjärnorna är råvaror eller livsmedel. Endast lyxdelikatesser eller osannolika råvaror som Dune's Spice eller Star Wars Bakta som enbart existerar på ett ställe i galaxen skulle vara värda att transportera mellan stjärnorna.

Alla råvaror som vi någonsin kommer behöva finns nämligen redan i vårt lokala solsytem och det samma gäller alla andra solsystem.

Fel.
Du har helt missat poängen med ekonomisk specialisering, eller så tänker du fortfarande att transporter mellan stjärnorna skulle nödvändigtvis vara mycket dyrare än någon transport inom solsystemet.

När det gäller alla varor så gäller Opportunity cost.
Säg att vi KAN producera Unobtainium. Säg att det faktiskt är skitbilligt att producera unobtainium.
Men om vi får ett större överskott genom att producera och exportera xtremium och sedan använda delar av den vinsten för att köpa in den unobtainium som vi behöver för vårat lokala behov....då kommer vi inte att producera unobtainium om vi inte har något sorts kulturella värderingar som gör att vi faktiskt väljer en ekonomisk situation som inte är paretooptimal.
Kanske vi väljer att producera mat och unobtainium för att vi vill ha en lokal källa till strategiskt viktiga resurser. Men rent ekonomiskt sett är det inte optimalt.

Så råvaru/livsmedels export/import handlar om hur dyr den transporten är och vilka tekniska begränsningar som finns.

Fast det är ju det som är poängen att det kommer aldrig bli ekonomiskt försvarbart att transportera råvaror mellan stjärnsystem även om det är tekniskt möjligt eftersom alla de råvaror en teknisk civilisation behöver redan finns i det solsystem de bebor.
Iget företag eller nation skulle betala extra för att importera råvaror som det redan finns ett överflöd av på deras egen bakgård.
Man går inte över ån för att hämta vatten.

Visst det kommer ske specialiseringar men de kommer ske mellan planeter och platser inom ett solsystem. Titanerna kommer vara specialiserade på metangas utvning medan marsianerna kommer vara specialiserade på gruvdrift osv.

Men visst i ett universium som Star Trek där man på magisktvis kan färdas mellan stjärnorna lika snabbt som man kan flyga mellan Stockholm och Tokyo så kan det ju tänka uppstå situationer där ett stjärnsystem enbart lever på att framställa orgninalium och inget annat men det är väl lika realistiskt som Warp speed.

 

[Chryckan]

Om man kan färdas i överljushastighets så kommer handeln mellan stjärnorna se ut hur man vill egentligen beroende på det sci-fi universa man skapar.

Överljushastighet är ganska vagt som begrepp, egentligen. Jag antar att vi oftast tänker "hur fort som helst!", men även ett antal gånger högre hastighet än ljuset skulle ta väldigt lång tid till de flesta platser. Det är t.ex. 4 ljusår till vår näst närmaste stjärna, och 26000 ljusår till Vintergatans centrum!

Sant. Men för argumentationens skulle låt oss anta överljushastighet är lika med en hastighet som låter en resa tvärsigenom den lokal stjärnhopen på en tid som inte är längre än vad ett segelfartyg behövde för att resa jorden runt och inte kortare än vad ett modernt fartyg behöver för samma resa.

Om det tar längre tid än så så börjar man närma sig de opraktiska tidslängderna av underljushastighet vilket gör resor och handel opraktisk mellan stjärnor.

Om det tar kortare tid så blir det menigslöst att spekulera eftersom det inte längre finns några ekonomiska aspekter gällande resan att bry sig om. Avstån blir meniglösa i fall du kan åka till alpha centauri och handla på samma tid det tar för dig att gå ner till affären. Svaret på frågan om vad som fraktas i rymden blir då; allt.

 

[RasmusL]

Stora (STORA!) gasmoln! Längst bak flyger Herden och skjuter merparten av gasmolnet framför sig. Kring denne och gasmolnet svärmar Vallhundarna, små automatstyrda farkoster som ser till att gasmassorna inte smiter ut åt sidorna.

Alltså, jag vet inte om det är genomförbart, men det är så jäkla coolt!

Att hitta tillräckligt täta gasmoln, att samla ihop gasen ännu mer (via Vallhundarna) in i Herdens elektromagnetiska fålla, och sedan transportera den som du beskriver, så jäkla läckert.

Ja, jag tänkte mig något i den stilen. Jag tänkte lite i banorna kring det här med sci-fi "sköldar" och det sätt de begränsar maxhastighet beroende på densitet av skit i rymden att det borde gå att putta runt saker lika väl som man kan putta bort dem.

 

[sodapop]

Jag antar att det är ett sidospår, men sci-fi där resor tar lång tid (för världen, inte för de resande) är spännande. Som i t.ex. The Forever War av Joe Haldeman.

 

[Chryckan]

Stora (STORA!) gasmoln! Längst bak flyger Herden och skjuter merparten av gasmolnet framför sig. Kring denne och gasmolnet svärmar Vallhundarna, små automatstyrda farkoster som ser till att gasmassorna inte smiter ut åt sidorna.

Alltså, jag vet inte om det är genomförbart, men det är så jäkla coolt!

Att hitta tillräckligt täta gasmoln, att samla ihop gasen ännu mer (via Vallhundarna) in i Herdens elektromagnetiska fålla, och sedan transportera den som du beskriver, så jäkla läckert.

Ja, jag tänkte mig något i den stilen. Jag tänkte lite i banorna kring det här med sci-fi "sköldar" och det sätt de begränsar maxhastighet beroende på densitet av skit i rymden att det borde gå att putta runt saker lika väl som man kan putta bort dem.

Fast vore det inte coolare att man bogserade molnen bakom sig.
Får liksom en bild av en massa rymdkångtradare som alla har ett stort moln bakom sig.

 

[Chryckan]

Jag antar att det är ett sidospår, men sci-fi där resor tar lång tid (för världen, inte för de resande) är spännande. Som i t.ex. The Forever War av Joe Haldeman.

Ett namn Allister Reynolds.

 

[!Paxen]

Det som aldrig kommer fraktas mellan stjärnorna är råvaror eller livsmedel. Endast lyxdelikatesser eller osannolika råvaror som Dune's Spice eller Star Wars Bakta som enbart existerar på ett ställe i galaxen skulle vara värda att transportera mellan stjärnorna.

Alla råvaror som vi någonsin kommer behöva finns nämligen redan i vårt lokala solsytem och det samma gäller alla andra solsystem.

Fel.
Du har helt missat poängen med ekonomisk specialisering, eller så tänker du fortfarande att transporter mellan stjärnorna skulle nödvändigtvis vara mycket dyrare än någon transport inom solsystemet.

När det gäller alla varor så gäller Opportunity cost.
Säg att vi KAN producera Unobtainium. Säg att det faktiskt är skitbilligt att producera unobtainium.
Men om vi får ett större överskott genom att producera och exportera xtremium och sedan använda delar av den vinsten för att köpa in den unobtainium som vi behöver för vårat lokala behov....då kommer vi inte att producera unobtainium om vi inte har något sorts kulturella värderingar som gör att vi faktiskt väljer en ekonomisk situation som inte är paretooptimal.
Kanske vi väljer att producera mat och unobtainium för att vi vill ha en lokal källa till strategiskt viktiga resurser. Men rent ekonomiskt sett är det inte optimalt.

Så råvaru/livsmedels export/import handlar om hur dyr den transporten är och vilka tekniska begränsningar som finns.

Fast det är ju det som är poängen att det kommer aldrig bli ekonomiskt försvarbart att transportera råvaror mellan stjärnsystem även om det är tekniskt möjligt eftersom alla de råvaror en teknisk civilisation behöver redan finns i det solsystem de bebor.
Iget företag eller nation skulle betala extra för att importera råvaror som det redan finns ett överflöd av på deras egen bakgård.
Man går inte över ån för att hämta vatten.

Visst det kommer ske specialiseringar men de kommer ske mellan planeter och platser inom ett solsystem. Titanerna kommer vara specialiserade på metangas utvning medan marsianerna kommer vara specialiserade på gruvdrift osv.

Men visst i ett universium som Star Trek där man på magisktvis kan färdas mellan stjärnorna lika snabbt som man kan flyga mellan Stockholm och Tokyo så kan det ju tänka uppstå situationer där ett stjärnsystem enbart lever på att framställa orgninalium och inget annat men det är väl lika realistiskt som Warp speed.

Kan vi undvika ordet "aldrig" när det gäller något som kanske inte kommer hända under vår livstid eller som handlar om världar som inte är vår?

Om du skriver något sci-fi så kan du göra vadsomhelst. Om du skriver något fantasy, likadant. Och omvi talar om som kommer om hundratals år.

 

[Krille]

Fast det är ju det som är poängen att det kommer aldrig bli ekonomiskt försvarbart att transportera råvaror mellan stjärnsystem även om det är tekniskt möjligt eftersom alla de råvaror en teknisk civilisation behöver redan finns i det solsystem de bebor.
Iget företag eller nation skulle betala extra för att importera råvaror som det redan finns ett överflöd av på deras egen bakgård.
Man går inte över ån för att hämta vatten.

Jo, om det finns någon form av benefit av vattnet på andra sidan ån som överväger transportkostnaderna.

Spanska och norska fiskeflottor suger upp torsk ur ishavet, för att sedan skeppa den till Kina för att rensas och paketeras, för att i sin tur skeppas tillbaka till Europas frysdiskar. Detta trots att a) det finns torsk i sydkinesiska sjön, och b) vi har en massa arbetslösa som kan rensa torsk här i Europa.

Så varför gör vi det? Jo, för att summan "fisket i ishavet med filippinska besättningsmän på spanska båtar + transport till Kina + arbetskraft i Kina + transport till Europa" är lägre per paket än både summorna "fiske i sydkinesiska sjön med filippinska besättningsmän + arbetskraft i Kina + transport till Europa" respektive "fiske i ishavet med filippinska besättningsmän på spanska båtar + arbetskraft i Europa".

Vi kan i vissa fall tänka oss att betala mer. Vi betalar med glädje 25 kronor för en halvliter norskt vatten, trots att vi har tillgång till fullgott lokalt vatten i kranen för i stort sett inga pengar alls. Och även om jag inte gör det så ofta så är summan av befolkningen så stor att det kommer långtradare med vatten dagligen från Norge. Här är det inte ekonomin som är benefiten, utan varumärkets inbyggda feelgood.

Det kan finnas andra skäl också: det kanske inte finns infrastrukturen som krävs för att utvinna resursen överallt i solsystemet. Även om vi har hur mycket metan som helst i Saturnus eller på Titan så kanske vi inte har infrastrukturen att utvinna den och transportera den: i så fall kan metanimport från Platypus IV med dess existerande infrastruktur vara mer ekonomiskt än att bygga en infrastruktur på Titan.

 

[Cybot]

Fast det är ju det som är poängen att det kommer aldrig bli ekonomiskt försvarbart att transportera råvaror mellan stjärnsystem även om det är tekniskt möjligt eftersom alla de råvaror en teknisk civilisation behöver redan finns i det solsystem de bebor.
Iget företag eller nation skulle betala extra för att importera råvaror som det redan finns ett överflöd av på deras egen bakgård.
Man går inte över ån för att hämta vatten.

Men det är det du inte fattar, och det är en av nyckelpunkterna i Adam Smiths Wealth of Nations.

Jo, det kommer att uppstå ekonomisk specialization mellan olika system så länge som transporterna är tillräckligt billiga.
För oavsett om du har en jäkligt bra å eller inte så finns det alltid någon som har en bättre å, eller kanske en å med lite annorlunda smak (titta bara på flaskvattnet som vi importerar hit och dit).

Ta Sverige. Vi är en av europas största producenter av stål och järnprodukter. Vi producerar strax över 400000 ton och exporterar mer än 300000 ton per månad.
Vi importerar också mer än 300000 ton stål och järnprodukter under samma tidsperiod.

Varför? För att det uppstår alltid specialization på alla skalor för att någon har lite bättre infrastruktur, lite bättre förhållanden eller kanske lite bättre knowhow.

Kanske avger systemet Magmas sol ovanligt mycket infraröd strålning i jämförelse med mängden gammastrålning, så Magma har byggt flera enorma smältverkskomplex nära solen, som med hjälp av speglar och solpaneler smälter metaller enkelt och billigt.
De har en massa trevliga trevliga järnmeteoriter i omlopp, men deras gruvindustri är inte lika utbyggd som Infernalis (och dessutom så har deras asteroidbälten ofta en mängd mikrometeroiter, så infernalis förlorar endast 3-4 Gruvdrones per år medans siffrorna är uppåt 20-40 på Magma), så infernalis exporterar järnmalm till Magma, som smälter den och sedan exporterar den till Infernalis som använder stål för att bygga upp mer infrastruktur. Samtidigt så är Magma inte superbra på att producera specialstål, så en del av Magmas järn går till Hyadonecorp som är riktigt jefla bra på det. De köper järn ifrån Magma, och en del andra metaller som de använder i legeringar och exporterar specialstål till både Magma och Infernalis.

Detta är möjligt på grund av stjärnskeppsmotorer som bygger på rymdtidsförvrängning och kan färdas mellan stjärnsystem på bara några månader. Rymdförvrängningsdriven är ganska massoberoende (men minsta möjliga storlek på driven gör att stjärnskepp är ofta är 5-20 kilometer långa, och blir bara större). De flesta solsystem har inte den infrastruktur som krävs för att bygga de enormt effektiva SuperCarracks (en klass som är 15km+ långt) så skeppsbyggandet sker ofta i Ikarasystemet, en stor importör av både det mer lågkvalitativa metallerna ifrån Magma och Hyadones speciallegeringar (samtidigt så har den stora mängden skickliga skeppsbyggare i Ikara drivit upp allmänlönen så högt att det skulle vara ungefär dubbelt så dyrt att plocka metaller lokalt, trots att Ikara ursprungligen placerades i jsut det systemet för att det fanns både bra smältverk och att det var lätt att utvinna metaller)

P.S: Rymdtidsförvrängningsdriven (också känd som Donut drive) är inte ens soft science fiction. Den är, enligt dagens teorier, teoretiskt möjlig.

 

[Chryckan]

De 300 000 ton stål Sverige importerar har formen av sxar, spik, järnbalkar, bilkarosser m.m. Det är inte råstål eller järnmal vilket majoriteten av det järn Sverige exporterar består av.
Och enda skälet till att vi expoterar järnmalm är för att vi råkar ha Kirunagruvan.
Om alla länder hade en kirunagruva så skulle få länder ha något skäl till att importera eller exportera järnmalm.
Länder skulle fortfarande importera och exportera stålprodukter beroende på expertis, kostnad m.m.

Om Betelgeuse gör galaxens bästa kristallglas så kommer solsystem importera glas därifrån men om ett solsystem får för sig att tilverka sitt eget glas så är det billigare, tidsmässigt och kostnadsmässigt, att ta sand från sitt solsystem än att importera sand från Betelgeuse.

Och det har med just transporter att göra.
Det spelar ingen roll hur snabba eller billiga transporter mellan stjärnorna blir. Transporter inom ett solsystem kommer alltid att vara snabbare och billigare.
Så även om solsystem A:s gruvdrift inte är lika billig eller effektiv som solsystem B:s så tjänar A ändå på att göra det själv istället för att importera malm från B just pga av transportkonstnaderna.

Däremot om B tillverkar kvalitetsmässigt överlägsna brödrostar än vad A kan så är naturligtvis mer ekonomiskt för A att importera brödrostar från B än att försöka bygga upp en infrastruktur med malmbrytning och tillverkning.

Och det är min poäng. Handel mellan stjärnorna kommer bestå av färdiga produkter så som saxar, brödrostar och drickglas. Och där kommer det naturligtvis ske en specilisering. Men om ett solsystem vill tillverka en produkt själv så kommer det alltid vara mer eknomiskt att hämta råvaran, järnmalm, sand, etc. lokalt än att importera från ett annat solsystem.
Så någon handel med råvaror mellan stjärnorna är osannolik.

 

[Cybot]

Och det har med just transporter att göra.
Det spelar ingen roll hur snabba eller billiga transporter mellan stjärnorna blir. Transporter inom ett solsystem kommer alltid att vara snabbare och billigare.

Vilket inte heller är sant. Science fiction med handel på interstellär nivå i stort sett kräver att vi hittar något sätt att fuska oss fram emellan stjärnorna (t.ex genom att böja rymdtiden). Men väl inom ett solsystem är transporter skitbilliga i jämförelse (även om farkosten troligtvis kostar en del). Inget luftmotstånd t.ex.
Men att ta sig ur en gravitationsbrunn är dyrt, och det kommer troligtvis att fortsätta vara den absolut dyraste delen av färden om man inte skaffar MYCKET dyr infrastruktur (typ rymdhissar och sådant).

I alla fall. Grejen med råvaror är att det nästan alltid handlar om hur lätt det är att utvinna och infrastrukturen tillgänglig (för transport till kommerciella rutter och för att processa råvaran till en ekonomiskt fördelaktig form för transport). Och det kommer alltid finnas någon som har fördelar där. Troligtvis fördelar till den graden att det kommer vara lättare att plocka in något från ett annat solsystem än att plocka upp det lokalt. Speciellt om det befinner sig i en gravitationsbrunn.

 

[RasmusL]

Stora (STORA!) gasmoln! Längst bak flyger Herden och skjuter merparten av gasmolnet framför sig. Kring denne och gasmolnet svärmar Vallhundarna, små automatstyrda farkoster som ser till att gasmassorna inte smiter ut åt sidorna.

Alltså, jag vet inte om det är genomförbart, men det är så jäkla coolt!

Att hitta tillräckligt täta gasmoln, att samla ihop gasen ännu mer (via Vallhundarna) in i Herdens elektromagnetiska fålla, och sedan transportera den som du beskriver, så jäkla läckert.

Ja, jag tänkte mig något i den stilen. Jag tänkte lite i banorna kring det här med sci-fi "sköldar" och det sätt de begränsar maxhastighet beroende på densitet av skit i rymden att det borde gå att putta runt saker lika väl som man kan putta bort dem.

Fast vore det inte coolare att man bogserade molnen bakom sig.
Får liksom en bild av en massa rymdkångtradare som alla har ett stort moln bakom sig.

Smaken är ju som baken men min mentala bild av det säger "nej, det är coolare att skjuta molnet framför sig" (och troligen rimligare?).

 

[Krille]

Vilket inte heller är sant. Science fiction med handel på interstellär nivå i stort sett kräver att vi hittar något sätt att fuska oss fram emellan stjärnorna (t.ex genom att böja rymdtiden). Men väl inom ett solsystem är transporter skitbilliga i jämförelse (även om farkosten troligtvis kostar en del). Inget luftmotstånd t.ex.

Beroende på hur man fuskar sig fram mellan stjärnorna så kan det till och med bli så att det blir billigare per kilogramparsec interstellärt.

Titta till exempel på Dune: navigatörsgillet viker rumtiden och flyttar en av Gillets Highliners från omloppsbanan kring en planet i ett stjärnsystem, säg Caladan, till omloppsbanan kring en annan planet i ett annat stjärnsystem, säg Arrakis -- och det utan fördröjning.

I det fallet spelar det ingen roll hur stort avståndet är: det kostar resursmässigt lika mycket att flytta Highlinern från Caladan till Kaitain, som det kostar att flytta Highlinern från Caladan till Arrakis. Alla prisskillnader blir helt och hållet artificiella.

Alla transporter inom Caladans stjärnsystem kommer för det första alltid att ta längre tid än varje förflyttning med Gillet -- bara det är en stor nackdel.

Alla transporter inom Caladans stjärnsystem kommer också kräva att man själv bygger upp infrastrukturen. Man måste bygga skyttlarna och rymdhamnarna. Om man dessutom låter bli att använda Gillet så måste man även bygga de interplanetära icke-interstellära skeppen som gör transporten långsammare än Gillet.

I det läget spelar det ingen roll om det finns miljoner miljoner ton malm i Caladans stjärnsystem - det kan ändå vara mycket billigare och lättare att importera det från Ix.

 

[Krille]

En sak till att tänka på: planeter koncentrerar resurser. Även om det finns miljoner miljarder ton resurser utanför planeterna som "bara är att samla in" så är de utspridda, vilket innebär långa ledtider och en mycket vidsträckt infrastruktur.

De resurser som koncentreras till planeter koncentreras också i gravitationsbrunnar, vilket i sin tur innebär att man också måste bygga dyr infrastruktur för att ta sig ut ur gravitationsbrunnen.

Det är inte heller säkert att alla planeter är beboeliga eller terraformningsbara, vilket i sin tur innebär att det inte är säkert att alla planeter i systemet kan producera vad som helst, exempelvis mat.

Och det innebär att det faktiskt kan bli så att exempelvis maten som produceras i ett helt stjärnsystem inte räcker till för befolkningen på en huvudplanet, i synnerhet inte om den får en global minst modern västerländsk livsstil. Som sagt var, västvärlden idag har ett fotavtryck på sex planeter. Kruxet just nu är att vi bara har två planeter som kan terraformas för att skapa maten: Mars och Venus (och Venus lär bli bra mycket knepigare än Mars). Man kanske skulle kunna tänka sig att Saturnus måne Titan skulle kunna funka, men den är bra mycket mindre än Mars som i sin tur inte är tillräckligt stor.

Så det skulle behövas tre planeter till för att täcka matbehovet som en global västvärlds-Jorden har. Närmaste nästa planet som skulle kunna bidra (som vi känner till) är Gliese 581 d och Gliese 581 g. Dessa två är inte bekräftade än, men om de finns så borde de ligga inom den beboeliga zonen runt Gliese 581, men 20,3 ljusår bort.

Och ska de bidra till matunderskottet på Jorden så krävs interstellära transporter.