Vad lägger ni i begreppen "rationell"/"irrationell"

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,756
  • I tråden förknippas rationalitet ofta med att vara behärskad, ej känslostyrd, etc., och irrationalitet med motsatsen. I den mån filosofer överhuvudtaget pratar om känslor i relation till rationalitet, så tenderar de för det mesta att nå slutsatsen att känslor är rationella.
Eller, om man är David Hume, att känslorna är det primära (för vad är annars poängen med något?). Förnuftet är hur vi uppnår det som vi känslomässigt vill ha.

"Reason is, and ought only to be the slave of the passions."

Stanford Encyclopedia of Philosophy:
Hume is particularly concerned with analyzing our practical reasoning, our reasoning about how to act. Passions are the engine for all our deeds: without passions we would lack all motivation, all impulse or drive to act, or even to reason (practically or theoretically). This gives at least one sense in which “reason is, and ought only to be the slave of the passions” (T II.3.3 415). Hume also holds that the passions are not themselves directly subject to rational evaluation. In fact, it seems something of a category mistake to think that they could be either rational or irrational. Passions are impressions – strong and lively perceptions with a certain “feel” and a direction, or impulse. Reasoning, however, is a matter of connecting various ideas in order to come to a belief; it may apply to, or even form, the circumstances under which passions arise. But reason can generate no impulse by itself.

On these grounds, many have attributed to Hume a belief-desire model of practical reasoning, in which our ends are given by passions (desires). On this view, reason is in the business of producing beliefs, but our beliefs are relevant only to the means by which we seek to obtain those ends: they do not determine the ends themselves. So, reason has only an instrumental use.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,390
Location
Helsingborg
Filosofer har därför en tendens att beskriva rationalitet på ett sätt som gör det väldigt svårt att se hur det överhuvudtaget är möjligt för någon att någonsin vara irrationell.
Så rationell är att kunna göra något vettigt av sina irrationella tankar?

Låter vettigt, med tanke på hur ofta vi drabbas av kognitiv dissonans.
 

Gerkub

Gelékub
Joined
8 Mar 2021
Messages
1,525
Är irrationalitet då någon form av lathet?
Jag tänker att ”göra något vettigt” av tankarna inte är att ”göra något nyttigt” utan snarare att få dom att ”make sense” för en själv (vad skulle man säga på svenska?).
Är någon med t ex psykossjukdom ”rationell” i den mån att hallucinationer etc upplevs som verkliga och makear sense för den personen?
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,390
Location
Helsingborg
Jag tänker att ”göra något vettigt” av tankarna inte är att ”göra något nyttigt” utan snarare att få dom att ”make sense” för en själv (vad skulle man säga på svenska?).
Precis min tanke. "Något vettigt" var väldigt generellt betonat. "Göra klarhet av" eller "reda ut" sina irrationella tankar hade kunnat vara andra formuleringar.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
10,011
Location
Stockholm
Precis min tanke. "Något vettigt" var väldigt generellt betonat. "Göra klarhet av" eller "reda ut" sina irrationella tankar hade kunnat vara andra formuleringar.
Ah, jag tolkade "vettigt" som subjektivt utifrån göraren, inte i någon form av halv-objekiv mening :)
 

Tant Ragnar

Gamle usling
Joined
23 Jun 2016
Messages
2,493
Ett begrepp som ligger och skvalpar lite i bakhuvudet är ”irrationella tal”. Detta är helt enkelt tal som inte går att skriva som ett bråk av heltal (a/b). Pi är ett exempel.
Så, just detta specifika användandet av ”irrationellt” innebär inte något ”dåligt” eller ”ologiskt”.

Sen kanske det inte är helt rationellt att blanda in matematiska termer i just den här kontexten…
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
10,011
Location
Stockholm
Ett begrepp som ligger och skvalpar lite i bakhuvudet är ”irrationella tal”. Detta är helt enkelt tal som inte går att skriva som ett bråk av heltal (a/b). Pi är ett exempel.
Så, just detta specifika användandet av ”irrationellt” innebär inte något ”dåligt” eller ”ologiskt”.

Sen kanske det inte är helt rationellt att blanda in matematiska termer i just den här kontexten…
1667547249805.png
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,572
Location
Slätta
Vilka normer är det man skall bryta för att vara irrationell? Är det samhällets, gruppens eller kan det även vara personliga?

Finns det någon skala i rationalitet? Kan något vara lite irrationellt? Eller är det binärt?

Vad mäter man rationalitet emot? Är det någon generell nytta eller norm eller är det till exempel den egna nyttan eller glädjen? Säg till exempel att jag köper en bil som jag helt enkelt inte har råd med. Den leder till att min ekonomi krashar som i sin tur leder till att mitt äktenskap krashar. Jag tvingas flytta ut till ett kyffe på landet. Men jag är fortfarande en glad sabla skit för jag älskar min bil! Var mitt bilköp rationellt? Var det mer eller mindre rationellt om jag kunde förutse det i förväg? Räcker det att jag själv kan rättfärdiga mitt betende i efterhand för att det skall vara rationellt?
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,931
Location
Värnhem, Malmö
Är irrationalitet då någon form av lathet?
Så vitt jag kan ana mig till från Man Mountainmans beskrivning skulle man väl inom filosofin snarare även se lättjan som en form av rationalitet – ett val i hur man prioriterar begränsade arbets- och viljeresurser. I sammanhanget kan det väl också vara relevant att nämna psykologer som anser att "lättja" inte finns, eller åtminstone inte är ett användbart begrepp.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,185
Location
Ereb Altor
Vilka normer är det man skall bryta för att vara irrationell? Är det samhällets, gruppens eller kan det även vara personliga?

Finns det någon skala i rationalitet? Kan något vara lite irrationellt? Eller är det binärt?

Vad mäter man rationalitet emot? Är det någon generell nytta eller norm eller är det till exempel den egna nyttan eller glädjen? Säg till exempel att jag köper en bil som jag helt enkelt inte har råd med. Den leder till att min ekonomi krashar som i sin tur leder till att mitt äktenskap krashar. Jag tvingas flytta ut till ett kyffe på landet. Men jag är fortfarande en glad sabla skit för jag älskar min bil! Var mitt bilköp rationellt? Var det mer eller mindre rationellt om jag kunde förutse det i förväg? Räcker det att jag själv kan rättfärdiga mitt beteende i efterhand för att det skall vara rationellt?
Mål, prioritering, konsekvenser. Det här är ju superkomplext. Du måste nog ha en rätt snäv horisont för att kunna kalla ditt handlande rationellt. Är det liksom rationellt att vara en individ på en överbefolkad planet i klimatkris? Zoomar vi ut ännu mer så är ju allt som sker på individuell nivå meningslöst i ett oändligt perspektiv. Men det är kanske inte ett rationellt förhållningsätt?

Så var ska vi dra gränsen? Vilken information är vettig att utgå ifrån? Antar att det finns en orsak till att filosofer funderar på det här. Det finns helt enkelt inget enkelt svar :)
 
  • Like
Reactions: Ram

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,997
Location
Barcelona
Så vitt jag kan ana mig till från Man Mountainmans beskrivning skulle man väl inom filosofin snarare även se lättjan som en form av rationalitet – ett val i hur man prioriterar begränsade arbets- och viljeresurser. I sammanhanget kan det väl också vara relevant att nämna psykologer som anser att "lättja" inte finns, eller åtminstone inte är ett användbart begrepp.
Ja – när man väl börjar, kan man rationalisera nästan vad som helst.

Det är väl ett resultat av ambitionen att göra människan begriplig. Som flera i tråden varit inne på, är rationalitet förknippat med begriplighet, förklarbarhet osv. Att förklara/begripliggöra någons beteende är då omvänt att rationalisera det.* I förlängningen kommer mer och mer beteende att framstå som rationellt för en, i takt med att det blir begripligt.

(* Det är en sanning med modifikation. Inte varje förklaring av en människans beteende är ett rationaliserande av det. Du kan ju till exempel förklara en människas beteende genom att hänvisa till det faktum att hon lider av paranoid schizofreni, men det är knappast att rationalisera beteendet. En rationaliserande förklaring bör väl vara en förklaring i termer av avsikter, strategier, mål, osv)

Det kan ju förstås vara så att de distinktioner vi i vardagslag drar mellan rationellt och irrationellt beteende helt enkelt beror på att vi är dåliga på att förstå vårt eget och varandras beteende, och om vi gjorde det skulle vi vara mindre benägna att kalla något för irrationellt. Med andra ord: att experterna och folket har samma förståelse för vad rationalitet i grund och botten är, men att folket bara är mer benägna än experterna att missta sig på när rationalitet förekommer. Men jag kan inte låta bli att misstänka att det är något annat som pågår här, och att folkets begrepp helt enkelt är lite mer krävande. (Inte minst, då, kanske, för att jag inte är så himla övertygad om att "experterna" i det här fallet är så mycket bättre på att förstå mänskligt beteende än "folket").
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,931
Location
Värnhem, Malmö
Om vi till exempel tittar på det exempel som togs upp tidigare som ett irrationellt beteende, att köpa lotter. Vi tänker oss att det är irrationellt eftersom man inte blir rik på det – i snitt kommer man att lägga mer pengar på att köpa lotter än man vinner på dem. Vilka olika scenarion kan vi då tänka oss för lottköparen?
(1) Lottköparen tror att lotter är en bra väg till rikedom. Lottköparen agerar då rationellt utifrån sin felaktiga information. Om bedömningen av lotters värde som investering ändras, kanske lottköparen också ändrar sitt beteende.
(2) Lottköparen har förstått att lotter är en dålig investering, men fortsätter ändå. Varför? Antagligen finns det någon annan önskan där bakom – kanske spänning? Fastän lottköparen vet att oddsen är dåliga fortsätter hen köpa lotter, eftersom det är spännande att skrapa dem och se vad man får. Detta är också ett rationellt beteende i den "breda" definitionen, i och med att lottköparen betalar en i sammanhanget ganska billig penning för att få känna lite spänning och förväntan.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,997
Location
Barcelona
Ett begrepp som ligger och skvalpar lite i bakhuvudet är ”irrationella tal”. Detta är helt enkelt tal som inte går att skriva som ett bråk av heltal (a/b). Pi är ett exempel.
Så, just detta specifika användandet av ”irrationellt” innebär inte något ”dåligt” eller ”ologiskt”.

Sen kanske det inte är helt rationellt att blanda in matematiska termer i just den här kontexten…
Ja, ett irrationellt tal är ju ett tal som inte kan beskrivas som en kvot ("ratio") mellan två heltal.

Ordet "ratio" är en latinsk översättning av grekiskans "logos", som förstås är upphovet till vårt "logik" men som ursprungligen helt enkelt betyder "ord" eller "tal" (från verbet legein, "att tala"). Så ett tal som är "alogos" är ett tal som inte går att uttrycka med ord – eller då, mer specifikt, som en kvot av två heltal.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
10,011
Location
Stockholm
Jag tänker också att det finns en skillnad mellan grupp och individ. För en individ kan" rationellt" betyda något som för en annan är "irrationellt" givet samma mål och förutsättningar. För en grupp, och kanske ju större gruppen är, så flyter det tänker jag bort från tyckande och känsla och in i att ett beteende behöver visa upp någon form av resultat. Även om metoderna för olika grupper eller organisationer kan skilja gör att nå samma mål är de troligen ganska överens om vad som är rationellt i sammanhanget, även om de kanske är oense om vad som är "mest rationellt"/bäst. Här är irrationalitet för mig något odelat begativt.
 
Last edited:

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,997
Location
Barcelona
Jag tänker också att det finns en skillnad mellan grupp och individ. För en individ kan" rationellt" betyda något som för en annan är "irrationellt" givet samma mål och förutsättningar. För en grupp, och kanske ju större gruppen är, så flyter det tänker jag bort från tyckande och känsla och in i att ett beteende behöver visa upp någon form.
Det är en intressant observation. När det gäller organisationer och institutioner har ju "rationalisering" en ganska tydlig innebörd: det innebär att strömlinjeforma, standardisera, osv. Det behöver inte alltid vara det mest ändamålsenliga sättet att uppnå långsiktiga mål, men för ofta med sig vinster i form av överskådlighet, förutsägbarhet osv, som kan vara önskvärt i synnerhet för de som försöker styra organisationen.

Även när det gäller individer är ju "rationalitet", som vi sett i den här tråden, förknippat med förutsägbarhet och begriplighet, så det är väl inte en allt för långsökt gissning att skälet till att vi har begreppet "rationalitet" och ägnar oss åt att bedöma varandras rationalitet delvis är för att sätta press på människor att bli mer begripliga och genomskinliga och på så vis passa bättre in i exempelvis organisationer och gemensamma projekt som kräver att deltagarna kan förstå och förutsäga varandra.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,804
Location
Stockholm
MODERERING

Som ni vet stängde vi OT-forumet av flera goda anledningar. Hjälp mig med en sak-forumet är inte en ersättning för OT-forumet.

Den här tråden är i min mening en OT-tråd numera. Jag låter den vara öppen eftersom den tangentiellt bidrar till frågan i originalinlägget, men hjälp mig och forumet och tänk på att detta inte är ett OT-forum där frågor ska breddas såpass att de involverar hela vår existens, utan ett Hjälp mig med en sak-forum där vi kan ställa frågor och få svar.

Discord-kanalen passar bättre för OT-diskussioner av denna karaktär.

Tack på förhand


/Magnus
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,997
Location
Barcelona
MODERERING

Som ni vet stängde vi OT-forumet av flera goda anledningar. Hjälp mig med en sak-forumet är inte en ersättning för OT-forumet.

Den här tråden är i min mening en OT-tråd numera. Jag låter den vara öppen eftersom den tangentiellt bidrar till frågan i originalinlägget, men hjälp mig och forumet och tänk på att detta inte är ett OT-forum där frågor ska breddas såpass att de involverar hela vår existens, utan ett Hjälp mig med en sak-forum där vi kan ställa frågor och få svar.

Discord-kanalen passar bättre för OT-diskussioner av denna karaktär.

Tack på förhand


/Magnus
Checkity check
 
Top