Nekromanti Vad pratar Zak om?

[Arfert]

att all social interaktion är system.

Det där får du allt utveckla för att jag ska köpa det. Om ALL social interaktion är SYSTEM så förlorar ordet system sin betydelse... tycker jag.

 

[Mogger]

Det är ju en vedertagen term för våra sociala normer.

 

[Arfert]

Det är ju en vedertagen term för våra sociala normer.

...men det har väl inget med saken att göra? Eller? Är det inte äpplen och päron? Du får förklara bättre, jag hajar inte.

 

[Mogger]

Det här ett svar till Arfert med.

Allt rollspelande består av sociala normer och någon form av soelregler/tekniker/whatever. Friform, OSG, Story Now etc. När Zak säger att de inte har några regler som påverkar de sociala normerna (han tror visserligen felaktigt att bara vissa regler gör det och att de är konstruerade för att skydda från en dålig SL) så har han fel. De spelar med rollpersoner som skapas på något sätt och de utsätts för någin form av händelser som uppstår på något sätt. De rullar tärningar, tar skada etc och allt det påverkar och blir en del av deras sociala normer (om vi försöket döda alla monster så dör vi). Det är ingen skillnad på sociala normer och spelregler, för båda påverkar det som händer vid spelbordet. Zak pratar om det i början, men slarvar sedan bort sig.

Alltså, Zak spelar precis som alla andra, men tycker att han ändå är bättre.

Om vi identifierar detta kan vi se vad vårt spelande handlar om. Hur olika spel påverkar vad vi gör. XP för guld/monsterslakt/conan-beteende/etc är ett exempel på det.

 

[Sapient]

Njae, nu tror jag du missförstår.

Precis som Arfert påpekar, finns det risk att man drar termer så långt att de blir meningslösa. Det tror jag du gör, när det gäller "sociala normer" här. Du sätter det i en väldigt generell betydelse, vilket Zak inte gör. Har pratar om en specifik samling "sociala normer", som är sådana som vi är medvetna om som sociala normer och i dagligt tal kallar för det (ungefär).

På dne nivå du talar är det självklart att om allt spelande (alla regler) är sociala normer, så påverkar de också varandra. No shit, liksom.

Men det är som sagt inte den nivån Zak beskriver. Hans poäng är att på den mer påtagliga nivån så "uppfinner" Forge-inspirerade rollspelare ett antal nya sociala normer. ("Vi måste ha en klar bild av vad spelet handlar om", "Vi måste vara överens om denna bild", "Denna bild definierar vad spelat går ut på, regler är bra eller dåliga om de befordrar spel i enlighet med denna bild" osv.)

Dessa regler, menar Zak (och den absoluta majoriteten av Old School-spelare) är helt onödiga. Inte bara det, de "förstör" i någon mån spelet. (Eller riskerar att göra det, om de leder till införandet av en massa nya regler...)

Och det är - eller borde vara - ganska uppenbart att det _är_ en skillnad mellan dessa olika "nivåer" av sociala normer. De Zak talar om är allmänt accepterade, överförbara i mer eller mindre alla situationer et.c. (därav t.ex. exemplet om fester). Det är specifikt inte "sociala normer" i betydelsen spelregler. De är skapade där och då, för det ändamålet.

Så i den meningen har Zak faktiskt inte "regler som påverkar sociala normer", eftersom de spelregler de har är arbiträra och bara finns för spelets skull.

Om vi identifierar detta kan vi se vad vårt spelande handlar om. Hur olika spel påverkar vad vi gör. XP för guld/monsterslakt/conan-beteende/etc är ett exempel på det.

Ja, eller så kan vi strunta i det. Det är ju det Zak skriver om. Nån kan ha sitt spel gå ut på monsterslakt och tycka det är skitballt att vara den superoptimerade monsterdödaren. Och nån kan tycka det är kul att lira vad som helst med Kalle och Stoffe och Anna - för det är alltid roligt att vara med dem. Och nån kan sitta där för att få leva ut sin inre önskan om att vara en alv.

Och allt det är lika okej, hela tiden, och ingen behöver bli missnöjd så länge man accepterar premissen att det här spelet inte "handlar om" just deras mål, utan bara är ett tillfälle att spela (och upp till var och en att ta tillvara sina egna mål...)

 

[Sapient]

Varför är det här inte bara en variant av "mitt kul är bättre än ditt kul!"?

Därför att det är ett "negativt" argument. Det handlar om att vissa argument i debatten helt enkelt är fel (dvs. inte allmängiltiga...)

The point is just: any critique (from any party) of Old School games on the score that they don't have enough rules (for social combat, for DM adjudication of outside-the-box contingencies, for regular combat) is bullshit. They may not have enough rules for you. But you're you. We aren't.

Det finns inget "...är bättre än ditt!" i det.

 

[Mogger]

Jag delar inte din tolkning* av vare sig mitt eller Zaks inlägg, men har sagt ungefär det jag orkar säga om det här.

Men nej, jag missförstår inte och hade uppskattat om du inte utgick ifrån att din tolkning är den enda rätta.

*Tolning eftersom Zaks inlägg är baserat på fantasi snarare än fakta och därför måste vi extrapolera.

 

[Sapient]

Men nej, jag missförstår inte och hade uppskattat om du inte utgick ifrån att din tolkning är den enda rätta.

Oh well, med "missförstå" så menade jag att du bortser från det Zak uttryckligen skriver är poängen med hans inlägg och ställer upp din egen tolkning, som är en helt annan och på fler punkter oförenlig med det Zak skriver.

Jag har inte kollat, men jag tror att de flesta ordböcker definierar "missförstå" på det sättet.

Men har du bestämt att "Zaks inlägg är baserat på fantasi" (så där apropå att utgå från att ens egen tolkning "är det enda rätta..."), så finns det nog inte så mycket vi KAN prata om.

 

[Mogger]

Ok, eftersom du tvunget måste vara dryg och mästrande kan jag inte låta bli att svara, och hoppas att du släpper den tonen. Om du tycker att jag gör mig skyldig till samma sak får dyu gärna påpeka det. Jag kan gå med på att jag inte har mycket till övers för Zaks polemik, men där slutar det, hoppas jag.

1. Jag upplever att de regler som Zak talar inte funkar alls så som han säger.

2. Jag anser inte att det går att säga att ens spelande är helt fritt från regler som förändrar den sociala normen.

Märk väl att jag inte säger att OSG är fel eller dåligt. Jag har aldrig sagt att det inte är okej att inte indentiiera sina sociala nomrer och vad som påverkar dem. Det intresserar mig, men jag förstår att det inte intreserar alla.

 

[Sapient]

1. Jag upplever att de regler som Zak talar inte funkar alls så som han säger.

Ja?

Och det säger Zak också. faktum är att det är ju precis det han som är poängen! Att människor är olika och uppskattar olika typer av aktiviteter.

Ett sätt, är att uppskatta OSR.

(Men se, så kommer en massa människor och säger att det sättet att spela "är fel" och att Zak - och alla andra som uppskattar OSR - har missförstått vad spelande handlar om.)

2. Jag anser inte att det går att säga att ens spelande är helt fritt från regler som förändrar den sociala normen.

Och jag försökte förklara för dig, att då använder du begreppet på ett annat sätt än Zak gör.

(Och alltså blir din tolkning, om du insisterar på att läsa in ditt sätt att använda begreppet i hans text, helt missvisande och påminner inte alls om vad Zak faktiskt skrivit.)

Om du motsätter dig att det går att använda ordet på ett annat sätt, så är det upp till dig. Men att, utifrån det påpekandet gnälla om att andra "utgår från att de har rätt" och spela någon slags sårad martyr, är bara barnsligt.

Du kan försöka förstå vad Zak menar och utifrån det kritisera hans slutsats eller du kan avfärda det han säger ("är baserat på fantasi") - vilket som bekommer mig inte. Men du efterlyste faktiskt hjälp att förstå...

 

[Mogger]

Ok, tack för hjälpen...

 

[Eksem]

Så läser jag inte hans bloggpost alls, ah well.

 

[anth]

Ok, eftersom du tvunget måste vara dryg och mästrande kan jag inte låta bli att svara, och hoppas att du släpper den tonen. Om du tycker att jag gör mig skyldig till samma sak får dyu gärna påpeka det. Jag kan gå med på att jag inte har mycket till övers för Zaks polemik, men där slutar det, hoppas jag.

1. Jag upplever att de regler som Zak talar inte funkar alls så som han säger.

2. Jag anser inte att det går att säga att ens spelande är helt fritt från regler som förändrar den sociala normen.

Märk väl att jag inte säger att OSG är fel eller dåligt. Jag har aldrig sagt att det inte är okej att inte indentiiera sina sociala nomrer och vad som påverkar dem. Det intresserar mig, men jag förstår att det inte intreserar alla.

Måns, i den här tråden är vi tre stycken som spelar OSR: jag, Eksem och Sapient - och tillsammans har vi 70 års rollspelserfarenhet.

Rent spontant: vad anser du är troligast:
Att du som inte spelar OSR tolkar Zak rätt, eller att vi som spelar OSR tolkar rätt?

Sedan är det helt OK att du fortfarande tycker att Zak har fel, även om du använder vår tolkning.

 

[Mogger]

Fast Zak pratar ju om hur han uppfattar Frogespel, som jag spelar och har stor erfarenhet av. Varför måste jag spela OSR för att förstå vad han säger? varför förstår ni vad han säger och inte jag? Är det för att ni håller med honom medan jag inte gör det? Så att ni tycker rätt och jag tycker fel? Eller, du behöver inte svara.

Jag är väldigt trött på den här tråden och trodde faktiskt att något positivt skulle komma ur den, eftersom det antyddes att Zak hade en del bra poänger som han dolde bakom förolämpningar och raljerande. Jag var nyfiken på det. Ingen har ännu pekat ut dem, och allt jag ser är en nörd (Zak) som tycker att andra nördar har fel för att de spelar annorlunda.

Men ärligt talat. Jag bryr mig inte om hur ni spelar, eller vad Zak egentligen menar. Begrav den här tråden.

 

[Eksem]

Jag såg redan innan trådstarten var det här var på väg, och vill egentligen undvika att skriva, men känner samtidigt lite ansvar för att det var jag som länkade bloggposten till att börja med.

Ja, Zak är otrevlig i sitt inlägg. Ja, han påstår saker som inte stämmer. Ja, bloggposten är poänglöst konfrontativ och ja, all social samvaro påverkas och styrs av mer eller mindre synliga regler. Nej, jag tror inte det finns något fruktbart i att ställa OSR mot 4E eller Forge eller vad man nu vill.

Poängerna som gjorde att jag länkade den från början:

1. Folk har varit väldigt missnöjda med sitt rollspelande. Det är något jag sällan tänker på, eftersom jag har haft roligt med typ all sorts rollspel jag har spelat egentligen (några få, smala undantag). Det kan vara bra att påminna sig när man talar med andra spelare.

2. Jag har alltid varit skeptisk till uttalade regler för samvarodelen av spelandet (jag kallar det ibland för "samtalspoäng", men jag menar egentligen all medveten reglering av samvaro), men har inte riktigt vetat varför. Inlägget förtydligade för mig varför jag är en "samvaroregelfriformare", eller vad man ska säga. Jag har aldrig haft problem med den delen runt ett spelbord, och därför innebär reglering av den delen en boja istället för ett stöd (för mig). Inlägget förtydligade för mig både vad jag ogillar, och varför andra tycker att det är en bra sak.

3. Jag tycker att frågan om "Bad DM insurance/insulation" är ball i sig och kul att tänka på och läsa om.

 

[Svarte Faraonen]

För min del är den största poängen den här: jag ser det inte som mer nödvändigt att tänka på den sociala samvaron som ett "regelsystem" när jag spelar rollspel än när jag går på krogen. Den går att beskriva så, men det är inte alltid ett perspektiv som ger några fruktbara insikter.

 

[Mogger]

Tack! [nt]

notext

 

[Arfert]

Ok, eftersom du tvunget måste vara dryg och mästrande kan jag inte låta bli att svara, och hoppas att du släpper den tonen. Om du tycker att jag gör mig skyldig till samma sak får dyu gärna påpeka det. Jag kan gå med på att jag inte har mycket till övers för Zaks polemik, men där slutar det, hoppas jag.

1. Jag upplever att de regler som Zak talar inte funkar alls så som han säger.

2. Jag anser inte att det går att säga att ens spelande är helt fritt från regler som förändrar den sociala normen.

Märk väl att jag inte säger att OSG är fel eller dåligt. Jag har aldrig sagt att det inte är okej att inte indentiiera sina sociala nomrer och vad som påverkar dem. Det intresserar mig, men jag förstår att det inte intreserar alla.

Måns, i den här tråden är vi tre stycken som spelar OSR: jag, Eksem och Sapient - och tillsammans har vi 70 års rollspelserfarenhet.

Rent spontant: vad anser du är troligast:
Att du som inte spelar OSR tolkar Zak rätt, eller att vi som spelar OSR tolkar rätt?

Sedan är det helt OK att du fortfarande tycker att Zak har fel, även om du använder vår tolkning.

Du glömde mig, lägg till 35 års erfarenhet av rollspelande..