Nekromanti Vamp [kort] (kapad från Rollspel)

[Rising]

Re: Lågt i tak.

Om man har stegrande kostnader så är det ekvivalent med att systemet sitter på ens axel och viskar "Pssst! Köp inte höga värden, för det förlorar du på!" i ens öra.

Bara så länge som två egenskaper med två pluppar vardera är lika bra som en egenskap med fyra pluppar.

Vad som är "bra" och "dåligt" bestäms ju inte i reglerna, utan när man väl spelar. Nightowl berättade en gång om hur han spelat som druid i D&D i ett äventyr som inte utspelade sig i naturen för fem öre. Han kände sig helt värdelös.

I en fri kampanj med mig som spelledare i Expert tjänar du mycket mer på att ha B4 i ett språk än att ha B2 i två språk; för i en fri kampanj så kan du själv utnyttja dina styrkor mer än vad omständigheterna/fienderna kan utnyttja dina svagheter.

Nightowls exempel visar motsatsen. Hans rollperson fick inget val som löd "stanna i naturen" utan han var tvungen att följa med på äventyret. Där utnyttjades hans svaghet mer än han hade möjlighet att nyttja sin styrka.

Där är problemets kärna (vi har diskuterat det tidigare, men det här vad var jag misslyckades med att säga då). Om rollpersonerna "för" i äventyret, då kommer det att vara bättre med en hög färdighet än två medelhöga.

Om det å andra sidan är antagonisterna/omständigheterna som "för" (på det sätt som stålmannens fiender använder kryptonit emot honom), då kommer det att vara bättre att undvika brister än att söka specialkompetenser.

Reglerna i sig har ingen talan, och kan varken viska det ena eller det andra.

 

[hraufnir]

Re: Sifferexercis.

Så det system du använt är alltså vanliga freebiepoints utan några hemmaregler? Låter bra... då skulle man kunna kolla sig före litegrann.

För att sedan ta ett par kliv upp i tråden så är även jag emot att ha tak att höja osv.
För att höja en färdighet så måste man väl hur som helst motivera den? Om man klarar sig igenom en massa "äventyr" och får massa exp, och aldrig under tiden använt sig av Drive, eller haft ngt att göra med bilar... då höjer man väl ändå inte Drive för att maximera ngt. Då hamnar man ju i ngn for av D20lvl spel som innebär att jag blir bättre på att simma för att ha klättrat upp på ett berg och dödat en drake...

Det tycker jag är otroligt synd med Vampire... det står så sällan HUR man skall höja sina specialare... Visst vet man hur man höjer Abilities, men hur höjer man egentligen obfuscate? Eller Presence?... Om man är en toreador (exempel) som ALDRIG i hela sitt liv skrämt ngn och inte tänkt göra det heller... kan man då få första och 3:e steget i presence men inte andra? För att få 3:e måste man ju få andra (utan att husregla)... så hur kan det komma sig för henne (stereotypt JA) att hon helt plötsligt stannar även om hon charmar folk dagarna i ända?

DÄR stannar jag upp och funderar lite. Celerity, Potence och Fortitude är logiska... använder man sig av deras användningsområden så kan man öka sin förmåga i det... gör man det inte så kan man inte...

men alla de andra? MÅSTE man ha ngn som lär en stegen? Eller går det att få ändå? Måste jag ha begravt mig i jorden en gång för att kunna förvandla mig till varg?

 

[Selly]

Re: Lågt i tak.

"Vad som är "bra" och "dåligt" bestäms ju inte i reglerna, utan när man väl spelar."

Det där pratade vi ju om redan när vi följde Arvidos och Dnalor till tåget, och med tanke på hur jag gafflade så borde du veta att jag redan vet och håller med om det där. Det är också därför jag egentligen inte brukar begagna mig av poängsystem. Samtidigt så tycker jag att om man nu ändå skall göra det, då kan man lika gärna välja det enklare alternativet av just den här anledningen.

"I en fri kampanj med mig som spelledare i Expert tjänar du mycket mer på att ha B4 i ett språk än att ha B2 i två språk; för i en fri kampanj så kan du själv utnyttja dina styrkor mer än vad omständigheterna/fienderna kan utnyttja dina svagheter."

Och det här håller jag alltså inte direkt med om, men det vet du redan; en kampanj där ens svagheter inte märks av tycker inte jag bör kallas fri, utan snarare inkonsekvent. Antingen märker man av rollpersonens värden, eller så gör man det inte. Man kan inte hålla på och dalta och bara framhäva deras styrkor, samtidigt som man fullkomligt ignorerar alla deras svagheter. Men visst, är det så man vill spela, då lönar det sig också att min-maxa. Själv spelar jag inte på det sättet, och det har ingenting med frihet att göra.

"Om rollpersonerna "för" i äventyret [...] Om det å andra sidan är antagonisterna/omständigheterna som "för" [...]"

Tja, Stålmannens svaghet gentemot kryptonit kommer märkas av oavsett vem det är som tar initiativen. Finns där kryptonit så kommer fanskapet åka på däng (och som vanligt behöva bli räddad av Batman & Co), och så enkelt är det.

"Reglerna i sig har ingen talan, och kan varken viska det ena eller det andra."

Jodå; fler pluppar är alltid bättre än få (inom ett visst område), och stegrande kostnader viskar därför att man skall hålla sig allroundig, för att maximera tärningsantalet. I synnerhet när vi pratar om ST-systemet, vars förbättringskurva lider av diminishing returns av Guds nåde.

 

[Selly]

Åsikter.

"Så det system du använt är alltså vanliga freebiepoints utan några hemmaregler?"

När jag räknat poäng, ja. Det verkade meningslöst annars. När vi spelar brukas det tonvis med husregler och alternativa regelsystem, beroende på vad vi känner för...

"För att höja en färdighet så måste man väl hur som helst motivera den?"

Tja, det beror väl på? Det finns många som inte kräver några motiveringar, utan bara bränner sina xp så fort de har råd. Jag har själv aldrig velat spela så, men jag tänker inte tvinga alla andra att spela som jag.

"Det tycker jag är otroligt synd med Vampire... det står så sällan HUR man skall höja sina specialare... Visst vet man hur man höjer Abilities, men hur höjer man egentligen obfuscate? Eller Presence?... Om man är en toreador (exempel) som ALDRIG i hela sitt liv skrämt ngn och inte tänkt göra det heller... kan man då få första och 3:e steget i presence men inte andra?"

När det gäller träning så har vi aldrig haft några direkta problem med att improvisera fram skumma träningssessioner. Jag har i princip alltid tyckt att man kan höja sina klandiscipliner instinktivt men behöver lärare för alla andra (ja, inklusive Celerity, Foritude och Potence...jag ser ingen anledning till varför de skulle vara undantagna). När det gäller Presence så handlar det ju faktiskt inte om att vara charmig, utan om att manipulera känslor, så jag ser inget problem med att man inte får avancera vidare om man inte klarar av andra nivån. Men det är ju min åsikt.

 

[Rising]

Re: Lågt i tak.

en kampanj där ens svagheter inte märks av tycker inte jag bör kallas fri, utan snarare inkonsekvent.

Det beror väl lite på världen? I en stabil värld kan man säga "här i landet X vill jag bo, och det är såsom yrket X jag tänker försörja mig," med mera. När man har stor frihet och när möjligheterna för försörjning är goda så behöver man inte påverkas mycket av brister såsom fobier eller avsaknad av kunskaper. Den som har fobi för träd kan liksom flytta från Endor och bosätta sig på Tatooine (eller, om någon SW-nörd tänker muppa sig och säga att det visst finns skogar på Tatooine - någon planet där det iaf inte finns träd). Att sakna KAR är inget problem för den som vill och kan välja att leva som eremit.

När det istället är antagonisterna som har friheten (såsom i Kult) så är en riktigt stark brist värre än två medelstarka brister. Det är liksom ingen match för en nefarit att stoppa in dig i ett trångt utrymme om du lider av klaustrofobi; du kan inte fly ifrån problemen på samma sätt i en sådan kampanj.

 

[Selly]

Movin' to Antarctica.

"Det beror väl lite på världen? I en stabil värld kan man säga "här i landet X vill jag bo, och det är såsom yrket X jag tänker försörja mig," med mera. När man har stor frihet och när möjligheterna för försörjning är goda så behöver man inte påverkas mycket av brister såsom fobier eller avsaknad av kunskaper. Den som har fobi för träd kan liksom flytta från Endor och bosätta sig på Tatooine (eller, om någon SW-nörd tänker muppa sig och säga att det visst finns skogar på Tatooine - någon planet där det iaf inte finns träd)."

Enligt den devisen borde jag bo på Grönland eller i norra Canada, ety jag själv är entomofob. Ändå bor jag i Sverige, som förvisso må vara bättre än Australien i det avseendet, men ändock knappast idealiskt. Go figure.

"Att sakna KAR är inget problem för den som vill och kan välja att leva som eremit."

Det låter fruktansvärt roligt att spela. En sorts motsats till Staden; eremitrollspelet Öknen. Här snackar vi alltså om det slutgiltiga enmansliret; en rollperson, inga spelledarpersoner att interagera med överhuvudtaget (och förmodligen max en spelskapare, och inga spelare)! Oh dear God, where do I sign up?

Ditt sista stycke håller jag med om helhjärtat (förstås).

 

[Rising]

Re: Movin' to Antarctica.

Enligt den devisen borde jag bo på Grönland eller i norra Canada, ety jag själv är entomofob. Ändå bor jag i Sverige, som förvisso må vara bättre än Australien i det avseendet, men ändock knappast idealiskt.

Jag har gjort en massa val i mitt liv som gjort mitt liv enklare att leva och som gör att jag inte störs av mina brister och tillkortakommanden till lika hög grad som innan. De brister jag fortfarande störs av (min avsaknad på råstyrka, praktisk hantverkarmässighet, världsvana och min hejdlösa attraktivitet som gör att jag förföljs av trånande flickor vartän jag än går) stör mig enbart för att jag inte är tillräckligt fri för att frigöra mig från dem. Jag kan exempelvis inte få vilket jobb som helst, kan inte flytta hur som helst, jag har ingen järnrobot vid namn Matilda som kan ta hand om husets alla bestyr, osv.

Riktigt fri blir man kanske aldrig (utom i enmansrollspelet Öknen, då) men det räcker för att jag ska ha fastställt principen. Ju friare man lirar; desto bättre blir det att vara en spjutspets i förhållande till att vara en schweizisk armékniv.

Men jag gillar din lösning så som du formulerade den innan; använd den enklaste genereringsmetoden, och låt sedan balansera rollpersonerna med världen istället. Det är onekligen den enklaste och mest praktiska lösningen.

Jag tycker egentligen inte att den är mer eller mindre realistisk eller trovärdig än andra sätt, dock, för jag tycker faktiskt att väldigt fria/ofria världar kan vara precis lika trovärdiga och konsekventa såsom dina balanserade världar.

 

[Selly]

Closer to closure.

"Riktigt fri blir man kanske aldrig (utom i enmansrollspelet Öknen, då) men det räcker för att jag ska ha fastställt principen. Ju friare man lirar; desto bättre blir det att vara en spjutspets i förhållande till att vara en schweizisk armékniv."

Dvs ju mer spelarstyrt det är, eller än bättre: ju större möjlighet spelarna får att minmaxa utan att behöva bry sig om de negativa konsekvenserna därav, desto mer lönar det sig att göra just så. Well. Yeah.

"Men jag gillar din lösning så som du formulerade den innan; använd den enklaste genereringsmetoden, och låt sedan balansera rollpersonerna med världen istället. Det är onekligen den enklaste och mest praktiska lösningen."

Yay! ^__^

 

[Lindenius]

Oortodoxt men...

Att bara dela ut freebies kändes först oortodoxt, men vid närmare eftertanke funkar det nog bra, så till vida:

1. Man kör kampanjer som utspelar sig med 100-årshopp (typ Giovanni) - annars blir det rätt träligt om man kör typ 10 äventyr under 2 års rollspelsvärldstid. I sådana fall funkar systemet dåligt tillsammans med spel som Mage (som också har en del problem med exp:andet men det är väl OT här antar jag)

2. Man inte är så nogräknad med hur lång tid det tar att lära sig första pluppen i en färdighet. Jag tycker det känns som att 2 år (vill minnas att en färdighetsplupp kostade 2 freebies) för att lära sig endast en färdighet till endast nivå 1 känns lite i minsta laget. Detta gör, enligt mitt tycke, att den exponentiella ökningen i vissa färdigheter (typ Languages) blir konstig, inte bara i början (wehoo, 1 språk tog 2 år att lära sig) utan också i slutet (wehoo, 16 språk tog 2 år att lära sig). Fast här är väl problemet snarare att Languages inte borde vara färdighetspluppar på samma sätt som till exempel stridsfärdigheterna är.

//erik. fnasig om näsan

 

[EchonCique]

Anpassning är A och O.

Men låt oss utgå från en situation där dina spelare upptäckt hur mycket effektivare det är att spendera freebies på höga värden och Xp på låga värden. Då medför din variant inte en lösning på problemet, snarare att man behåller det under kampanjens gång. Meningen med stigande Xp-kostnader är att det blir mindre inflation i toppvärden. Jag fattar vad du skriver om ickeexponentiell förbättring men i White Wolfs spel ses inte bara linjär förbättring som man kan mäta i differens mellan dicepools, när man uppnår höga värden kan man helt enkelt göra mer än tidigare, vilket framför allt gäller övernaturliga förmågor som discipliner.

Detta tolkar jag som att systemet är brutet och att man som spelare och spelledare lyder ett brutet system. Det jag skulle göra är att förändra kostnaderna för förbättring och inköp av olika saker som bygger en karaktär.

Att systemet är brutet vad gäller grundegenskaper gentemot färdighetsvärden vet vi ju redan, likaså hur man använder disciplinerna där vissa beror på kombinationer av grundegenskap och färdighetsvärde och andra inte.

Det innebär helt enkelt: Anpassa systemet så det passar för dig och din spelgrupp.

 

[cogitare]

Re: Lågt i tak.

Nej, sorry, men det argumentet håller inte. Om man har stegrande kostnader så är det ekvivalent med att systemet sitter på ens axel och viskar "Pssst! Köp inte höga värden, för det förlorar du på!" i ens öra. Om man har linjära kostnader har man större frihet, och då är det upp till spelaren hur rollpersonen skall utvecklas (eller inte utvecklas).

Nä, det håller jag inte alls med om faktiskt. Systemet säger att du måste göra en avvägning om du vill lägga mer tid och energi och XP på att "fullända" dina kunskaper i något än att lära dig lite om mycket för samma poäng. Det är en väldig skillnad.

Om man har en linjär kostnad så behöver man inte göra den bedömingen för allt kostar ändå detsamma(i varje fall för samma sorts förmåga/färdighet).

Och jag har hellre ett system där man behöver göra den avägningen än att inte behöva göra den.

C.

 

[cogitare]

Re: Closer to closure.

Detta har förflyttats rätt långt ifrån linjär eller stegrande XP kostnad.

Man kan inte kallt räkna med att man i varje äventyr kan nyttja alla sin RPs svagheter. Sen är det ju självklart upp till varje spelare(oftast) huruvida man väljer att följa den tråd som SL lägger fram framför dem eller att skita i den och gå en annan väg som känns bättre för karaktären. Huruvida SL "tillåter" eller gillar det eller inte beror väl på den värld han byggt upp och hans spelledarstil. Vissa gillar att ge spelarna väldigt fria tyglar att göra helt vad de vill andra styr och ställer mer.

C.

 

[cogitare]

Re: Feh.

Man kan tycka att det är meningslöst nördande, men det blir intressant när man talar om downtime och erfarna rollpersoner; ty där har man en tydlig vink om hur bra en 400 år gammal rollperson är, om man får en freebie per år. Det var därför jag tog henne som exempel.

Det ÄR meningslöst nördande. Men det är inte det som jag vänder mig emot. För att säga att du tar Madame Guil som riktlinje för en 400-årig Kindred. Jag kan slå vad min högra hand att du kan hitta någon lika gammal som är hälften så bra eller dubbelt så bra också(om vi förutsätter ung. samma generation och ålder). Vad är det som säger att inte någon av de andra skall vara riktmärken istället?

Nej, det gör man inte. Du kanske gör det, och det är helt ok - det är en metod för rollpersonsskapande jag själv ofta använder mig av. Men nu handlade inte tråden om kvasifriformsrollpersonsskapande/-förbättring (phew), och därmed är det verkligen inte "skit samma".

Oj, det handlar INTE om RP-skapande. Om man nu låter spelarna skapa rollpersoner som är X antal 100 år gamla så måste man självklart göra upp regler för hur detta skall gå till då det är mer krav på rättvisa då än om man designar en SLP, vilket var det som jag pratade om. Och då kan jag kanske hålla med om att det är lättare att använda sig av Freebies eftersom det är det som används av systemet vid RP-skapande. Men att använda det sen i spelet som metod för höjning tycker jag är dumt eller skall jag säga att det inte tilltalar mig alls.

Verkar som vi diskuterat lite olika saker.

C.

 

[Selly]

Re: Feh.

"För att säga att du tar Madame Guil som riktlinje för en 400-årig Kindred. Jag kan slå vad min högra hand att du kan hitta någon lika gammal som är hälften så bra eller dubbelt så bra också(om vi förutsätter ung. samma generation och ålder). Vad är det som säger att inte någon av de andra skall vara riktmärken istället?"

Kom igen nu. För att citera mig själv: "Det skall dock påpekas att hon är extremt mycket bättre än nästan alla andra av White Wolfs karaktärer; de flesta i den divisionen brukar vara något knappt millennium gamla (hence förslaget om att en freebie vartannat år kanske är mer rimligt, men det beror ju på vart man vill sätta nivån - man kan ju högaktningsfullt skita i White Wolfs egna karaktärer)." Dessutom måste man sätta riktlinjen någonstans, och en freebie per år (eller en vartannat år) är enkelt att räkna med, och verkar relativt lämpligt överlag.

"Men att använda det sen i spelet som metod för höjning tycker jag är dumt eller skall jag säga att det inte tilltalar mig alls."

Huruvida det tilltalar dig eller inte kan jag naturligtvis inte avgöra (eller ens ändra på, nödvändigtvis), men dumt är det inte. Jag har redan motiverat varför, men kan ta det igen; det är inte mindre realistiskt (ingen förbättringsmekanik är realistisk), men betydligt enklare att använda än xp, och skapar färre optimeringsmöjligheter än att blanda. That about sums it up, I think.

 

[Selly]

Re: Lågt i tak.

"Nä, det håller jag inte alls med om faktiskt. Systemet säger att du måste göra en avvägning om du vill lägga mer tid och energi och XP på att "fullända" dina kunskaper i något än att lära dig lite om mycket för samma poäng. Det är en väldig skillnad."

Eller, med andra ord: "Om man har stegrande kostnader så är det ekvivalent med att systemet sitter på ens axel och viskar 'Pssst! Köp inte höga värden, för det förlorar du på!' i ens öra." ...och så är det. Huruvida man tycker det är bra eller dåligt är en helt annan sak, men rent systemmässigt (matematiskt, if you will) så tjänar man på att sprida ut sig. Huruvida spelledaren sen vill skifta vad som är bra och inte (genom att ignorera eller belysa karaktärernas svagheter) har inte med saken att göra, ety man vid det laget gått utanför systemets ramar. Alltså är det inte alls någon väldig skillnad, utan det föreligger sig exakt som jag skrev; du formulerade dig bara annorlunda.

"Om man har en linjär kostnad så behöver man inte göra den bedömingen för allt kostar ändå detsamma(i varje fall för samma sorts förmåga/färdighet)."

Exakt. Eller, med andra ord: "Om man har linjära kostnader har man större frihet, och då är det upp till spelaren hur rollpersonen skall utvecklas (eller inte utvecklas)."

"Och jag har hellre ett system där man behöver göra den avägningen än att inte behöva göra den."

Och då föredrar du alltså ett system som säger åt dig vad du bör göra framför ett som är helt fritt. Lev med det, för det är inget fel med att tycka så. Det faktum att jag inte tycker så är ju fullständigt irrelevant.

 

[cogitare]

Re: Feh.

Ok, det är en riktlinje som vilken man vill. OM man nu är hellbent på att skapa månghundraåriga rollpersoner. Det ger jag dig utan att blinka.

Men att ha det som riktlinje för att skapa SLP så ser jag det som rätt onödigt för där ger, i varje fall jag, SLP de värden jag tycker är passande och skiter högaktningsfullt om det är mer eller mindre XP/Freebies än någon riktlinje uppsatt av mig eller White Wolf. Oftast så tror jag att RP:na är bra mycket bättre än SLP av lika ålder. I varje fall de SLP jag gör. RP lever ett mer aktivt och farligt liv. Undantag finns självklart.

...och skapar färre optimeringsmöjligheter än att blanda.

Här kan jag inte hålla med. En stegrande kostnad gör det svårare för en RP att hänge sig åt optimering och min/maxing i min erfarenhet. En rent linjär kostnad gynnar de som vill maxa upp ett fåtal värden och det kan få förödande konsekvenser i spelet.

Men om det inte är ett problem i din grupp så är det ju inte ett problem....

C.

 

[cogitare]

Re: Lågt i tak.

Let´s just say we agree to disagree.....

C.

 

[Selly]

Re: Closer to closure.

"Man kan inte kallt räkna med att man i varje äventyr kan nyttja alla sin RPs svagheter. Sen är det ju självklart upp till varje spelare(oftast) huruvida man väljer att följa den tråd som SL lägger fram framför dem eller att skita i den och gå en annan väg som känns bättre för karaktären. Huruvida SL "tillåter" eller gillar det eller inte beror väl på den värld han byggt upp och hans spelledarstil. Vissa gillar att ge spelarna väldigt fria tyglar att göra helt vad de vill andra styr och ställer mer."

Det är möjligt att det har att göra med att jag just klev upp, men jag ser verkligen inte vad det är du försöker säga. Nej, man kan inte märka av sin karaktärs samtliga svagheter at all times; det har ingen påstått heller. Det innebär dock inte att man måste ignorera dem helt heller (det är då man gynnas att minmaxa). Huruvida karaktärerna följer spelledarens tråd eller inte...ja, vad syftar du på? Har man klaustrofobi och fastnar i en hiss så är det liksom kört; man kan knappast bara låta bli att "följa den tråd som SL lägger fram" i det läget. Att den typen av situationer inträffar innebär ju knappast att spelledaren stenhårt satsar på rälsning.

 

[cogitare]

Re: Closer to closure.

Hahahahaha, oj jag har bytt ut ett ord.... Sorry.

Först meningen skall inte vara:
" Man kan inte kallt räkna med att man i varje äventyr kan nyttja alla sin RPs svagheter. "

utan:

" Man kan inte kallt räkna med att man i varje äventyr kan nyttja alla sin RPs styrkor. "

C.

 

[Selly]

Re: Feh.

"Men att ha det som riktlinje för att skapa SLP [...]"

Varken jag eller någon annan har - såvitt jag vet - pratat om att skapa spelledarpersoner. Ursprungligen handlade tråden om erfarenhet och downtime, så jag har bara pratat om spelarnas rollpersoner.

"Här kan jag inte hålla med. En stegrande kostnad gör det svårare för en RP att hänge sig åt optimering och min/maxing i min erfarenhet. En rent linjär kostnad gynnar de som vill maxa upp ett fåtal värden och det kan få förödande konsekvenser i spelet."

För det första så måste du ha citerat mig fel, för det är ett goddamn* faktum att blandningen av freebies och xp ger störst optimeringsmöjligheter. För det andra så har jag redan diskuterat det här med Rizzo i den här tråden. Uppföljningen skedde i tråden vi befinner oss i nu, närmare bestämt här.

Sist men inte minst så har vi det här inlägget, som jag faktiskt inte tycker mig ha fått ett ordentligt svar på; du säger att du inte håller med, med en motivering som inte motsäger min på något sätt, och sen verkar det inte vara så mycket mer. Nå, "agree to disagree" känns fint när det handlar om åsikter, men jag har pratat system (dvs rent matematiskt), och då tänker jag faktiskt tycka att jag har rätt; exponentiell kostnad gynnar utsmetning, eftersom fem pluppar är fler än två. Huruvida det faktiskt är bättre när man spelar har att göra med hurpass spelarstyrt det är, eller (som jag skrev till Riz): "ju större möjlighet spelarna får att minmaxa utan att behöva bry sig om de negativa konsekvenserna därav, desto mer lönar det sig att göra just så." Motbevisa mig gärna med något konkret, men att bara jiddra om formuleringar fram och tillbaka (vilket är det vi gör just nu) kommer inte leda nånvart.

<font size="1">* Närå, jag är inte ett dugg arg; "goddamn" är bara ett så bra förstärkningsord. ^_^</font size>