Nekromanti vampire - värt att köpa

[NisseHult]

Re: Regler och spelvärld

"Jag talar om en rundas våld, för båda personer, med en icke-osannolik rollperson (sisådär tre plopps i de attributter som används och tre till fyra plopps i de färdigheter som används; inga disciplines)."

Du vet väl att varje prick enbart kan användas till en enda tärning? 2 prickar, två tärningar. Wits 3, Alertness 2: 5 tärningar. Man använder inte halva tärningar. Men du bevisar ytterligare en gång att du aldrig läst reglerna ordentligt.

"Initiativ innebär ca 6,5 tärningar per person = 13 tärningar rullade tärningar för initiativet."

Initiativet ingår inte i stridsrundan, det avgörs före. Det är kanske svårt för dig att förstå, men så är det.

"Anfallet innebär ca 6,5 tärningar per person = 13 tärningar till."

Varför dubblar du hela tiden? Om min karaktär har 6 tärningar att anfalla med använder han 6 tärningar, inte 12, eller 13, eller någon annan påhittad siffra.

"Mängden däng innebär lite mindre, ca 4-5 tärningar per person = 9 tärningar till."

Återigen, varför dubblar du hela tiden? Är 2+2=46658485 i ditt huvud eller? Är du matematiskt analfabet?

"Summa 35 tärningar. Tillåt lite varians på ca 0,5 per attribut och färdighet så har vi ca 5,5 till 7,5 tärningar per person och de två första stegen, och ca 3,5 till 5,5 tärningar i det sista."

*Suck* Du har alltså inte läst reglerna. Detta låter mer som en beskrivning av Fading Suns system.

"Det vill säga, totalt 28 till 41 tärningar slagna per runda är tämligen trovärdiga nuffror och kräver inte särskilt mycket arbete."

"Nuffror" Siffror heter det väl? Dessutom är du fortfarande ute och cyklar. Du dubblar samtliga siffror utan orsak hela tiden, tro fanken att det inte stämmer överens då!

"Och kom inte och säg att detta är osannolika nuffror."

Det är precis vad jag gör, då din matte är så infernaliskt konstig.

"Släng på en eller två väl valda disciplines och minmaxa lite, så kommer man rätt lätt upp i omkring 10 tärningar per slag med en fullständigt grön och nybliven vampyr."

10 tärningar innebär bara 10 tärningar. Inte 20. Inte 30. Och dina 35 tärningar (som är helt orealistiska och inte har någon basis i systemet) är ändå långt ifrån 90 stycken.

"Jag har sett det göras, och du kan nog göra det själv om du vill. Plocka fram din regelbok och Player's Guide och försök själv."

Jag har dem här i knät, och hittills står inget om att jag ska dubbla alla tärningsantal...
Nej, du har just bevisat en gång för alla att du bara hittar på. Tack för det, nu vet jag att det inte går att diskutera regler med dig. Kom tillbaka när du vuxit upp och gått i terapi för din mytomani.

"Ursäkta, har någon sett en fem meter hög hund springa förbi?"
En RP i en av mina krönikor.

 

[Krille]

Re: Regelfantasterna och WoD

"Jag skrev (än en gång, långsamt den här gången) att "FLERA AV DE SOM VAR MED OM ATT SKAPA ARS MAGICA VAR MED OCH STARTADE WHITE WOLF.". Behöver jag upprepa det en gång till, eller kunde du läsa den raden korrekt nu?"

Visst, jag förstår vad du menar. Jag förstod det första gången. Poängen som jag ser det är att White Wolfs nuvarande standard inte skapades av gänget som skapade Ars Magica (all kudos till dem - de hade vett att skapa ett vettigt regelsystem), utan av Mark Rein*Hagen. Det var det jag ville poängtera. Ingenting annat.

"Ge mig faktiska bevis."

Läs första utgåvan av regelboken. Läs andra utgåvan av regelboken. Läs sedan tredje utgåvan av regelboken. Jämför.

"Du är medveten om Eons andra upplaga, va? Är de också ondsinta rollspelshatare som medvetet skapar konstiga regler?"

Orsaken till den andra utgåvan av Eon är enklare än så. Den första utgåvan tog helt enkelt slut. Och i och med det så var det lika bra att rätta en kasse småbuggar. I jämförelse med fummelbuggen i Storyteller-systemet, en bugg i den centrala regelkärnan, så var det detaljer som rättades. Ingenting i regelkärnan ändrades i Eons andra utgåva.

"Hur kommer det sig då att alla, jag säger _alla_ rollspel har regelbuggar? I vissa fall tas de aldrig bort."

Visst, alla spel har regelbuggar. Det är de centrala buggarna, de som ligger i själva regelmotorns kärna, som ska bort direkt. De ska inte speltestas bort av konsumenterna. De ska speltestas bort av speltestarna innan konsumenterna tar över.

"Nej, det tycks snarare som om du ignorerar alla andra spels fel och brister för att kunna skrika högt om White Wolf's relativt få (botch-buggen är visserligen ett stort fel, men ändå bara _ett_ fel...jag anser också att reglerna för strid är lite wonkade, men det är kanske en annan diskussion)."

Du har inte hört mig skrika högt om andra spel... /images/icons/wink.gif

AD&D ligger rätt högt på skrika-högt-listan, liksom Kult, och jag hade nog skrikit bra mycket högre om Shadowrun om jag inte hade sålt av min första utgåva eftersom jag ansåg spelet ospelbart. Till exempel.

Sen om du läser runt lite så kan du även upptäcka att jag även skriker på Eon och framförallt dess skadesystem som mer hör hemma på en obduktionsrapport än i ett rollspel.

"Jaha du. Så det är därför det finns alver och dvärgar och interdimensionella portaler, och boxen visar en snubbe på ett uppenbart fantasydjur... Spelvärlden är klassisk high fantasy, att reglerna inte stöder spelvärlden är inget nytt. Varför försvarar du det?"

Av samma anledning som att du försvarar Vampire, antar jag. Jag är totalt blind för spelets brister, jag vet definitivt bäst om vad konstruktörerna ansåg och tänkte när de skrev det, och dessutom har du missuppfattat allting och förmodligen inte ens öppnat regelboken, utom på söndagarna men det räknas inte. /images/icons/wink.gif

Själv ser jag på Eon som trovärdig fantasy som har med element från high fantasy, sword & sorcery, äkta grisodling, naturmyter, kvantfysik och historia. Se det som motsvarigheten till att Vlad Dracul är med i Vampire - det är ett element från Bram Stokers roman, men det gör inte Vampire till Bram Stoker's Dracula RPG.

"Åter igen, varför spelar du då Eon?"

Därför att Eon fungerar.

"Det där kallas jäv, Krille. Du älskar uppenbart spelet för att du får betalt för att jobba med det. Personligen gillar jag det lite grann, men inte reglerna."

Jag älskar spelet för att jag var med och skrev det. Den kontanta ersättningen är dock ett skämt och i sig ingen motivator. Att skriva rollspel är ingenting man försörjer sig på, i alla fall inte i Sverige, och det är inte på grund av kontant ersättning som jag älskar Eon.

Och låt oss säga så här: jag hade inte börjat skriva på Eon om jag inte hade trott på konceptet.

"Trots vad du säger, så är det inte realistiskt att dö av ett enkelt dolkhugg i tummen (hände en spelarkaraktär i ett äventyr) på mindre än två stridsrundor. Blödningsreglerna och Ob3t6 är regler som passar om alla spelar blödarsjuka veklingar, inte någon form av hjältar."

Snarare, det är så osannolikt att det är löjligt att man dör av ett enkelt dolkhugg i tummen. Men det händer. Skador är läbbans oförutsägbara genom sin natur. Att skador inte skulle vara det är faktiskt tämligen orealistiskt.

Tre exempel: För ett tag sedan stod det att läsa om i svenska tidningar om hur en kvinna i fyrtioårsåldern blev omkullvält av ett par unga brottslingar, bröt höftbenet och dog. Min farbror fick 1988 ett stålsplitter rätt in i ögat och in i hjärnan, med storlek och fart motsvarande en .22 Long Rifle. All logik säger att han borde vara död som Östersjön. Likförbannat lever han, om än med trasigt närminne. När man fället rådjur med rådjurshagel så är det inte särskilt mycket köttsligt trauma som inträffar. Det skulle ju förstöra köttet, juh, och rådjur har inte så mycket kött att man kan använda en älgstudsare. Nepp, min vän, det är smärtchocken som dödar rådjuret.

Hur orealistiskt dessa händelser än verkar vara så är det saker som hänt i verkligheten, i verkliga livet, och därför per definition måste ses som realistiska. Ett regelsystem som har egenskaper som är lika verkligheten måste därför också, per definition, anses vara realistiskt. Och om det var vårt mål att skapa ett realistiskt regelsystem och det faktiskt har samma egenskaper som verkligheten så måste man därför anse att vi har lyckats.

Att jag tycker att skadesystemet är på tok för långsamt är en helt annan sak, men effekterna av det har jag ingenting emot.

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"

 

[Krille]

Re: Regler och spelvärld

"Du vet väl att varje prick enbart kan användas till en enda tärning? 2 prickar, två tärningar. Wits 3, Alertness 2: 5 tärningar. Man använder inte halva tärningar. Men du bevisar ytterligare en gång att du aldrig läst reglerna ordentligt."

Du har aldrig hört talas om medelvärden, va? Man kunde inte få halva eller decimala betygssteg i skolan heller; likförbannat satt jag med ett medel på 4,3.

"Initiativet ingår inte i stridsrundan, det avgörs före. Det är kanske svårt för dig att förstå, men så är det."

...det står som Steg 1 i mina White Wolf-regler i alla fall, och görs en gång per runda.

"Varför dubblar du hela tiden? Om min karaktär har 6 tärningar att anfalla med använder han 6 tärningar, inte 12, eller 13, eller någon annan påhittad siffra."

Därför att puckot som du försöker nita också ska slå tärningar. En person = en hög tärningar. Två personer = två högar tärningar. Båda behöver slå i rundan = båda tärningshögarna ingår i rundan.

Eller ska vi ta det med enstaviga ord?

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"

 

[PAX]

Re: Regler och spelvärld

På vilket sätt är det negativt att använda många tärningar att det är helt förkastligt?

"Die gemüse sind gestorben und die sahne sind so schalk." - Caramba

 

[Krille]

Re: Regler och spelvärld

"På vilket sätt är det negativt att använda många tärningar att det är helt förkastligt?"

Många tärningar är 1) dyrt, 2) jobbigt att hålla reda på, 3) tar tid att läsa av, 4) tar plats när de slås, 5) ger konstiga sannolikhetsfördelningar som 6) inbjuder till balla buggar av typen "fummelbuggen". Framförallt punkt 3, 5 och 6 är de som jag tycker är viktigast.

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"

 

[PAX]

Re: Regler och spelvärld

Att plocka ut 15 lyckade tärningar ur 15 st möjliga kan ju inte ta så lång tid i WoD-systemet eller....

Eftersom regler är relativt frivilliga att använda så stryker jag själv fummelreglerna i WoD-systemet.

/Patrik


"Die gemüse sind gestorben und die sahne sind so schalk." - Caramba

 

[Krille]

Re: Regler och spelvärld

"Att plocka ut 15 lyckade tärningar ur 15 st möjliga kan ju inte ta så lång tid i WoD-systemet eller...."

Det tar längre tid än att se om talet på en tärning är lägre än eller lika med ett annat tal.

"Eftersom regler är relativt frivilliga att använda så stryker jag själv fummelreglerna i WoD-systemet."

Tja, det hjälper ju inte mig som är så puckad att jag antar att regelsystemet som står i boken garanterat fungerar och därför kör enligt det systemet, eller hur? /images/icons/wink.gif Jag menar, talar vi om dina husregler eller White Wolfs Storyteller-system?

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"

 

[PAX]

Vampire är helt klart värt ett köp om man vill spela något annorlunda skräckspel som bryter mot övriga spel i sin genre.

Visst innehåller spelets värld en hel del element som ger utrymme för både SL att sätta upp intrigerande SLP:s och spelarna får möjlighet att spela episka äventyr med intrigerande RP:s om de så vill.

Spelet är fullt av specialförmågor och magi som rollpersonerna kan ta del av. Inga problem här.

Spelvärlden är levande och WW ger ut mycket nytt kamanjmaterial. En del är bra, en del är dåligt men det är lika för de flesta speltillverkare. (Målet är vinst för ett företag och så vidare...)


Så har vi då regelsystemet vilket enligt vissa är så jävla dåligt att det inte borde få existera. Man hakar upp sig på en regel om hur fummel uppstår i systemet. Frågan är dock om du som SL och dina medspelare kan stå ut med detta faktum eller inte. Lättast är naturligtvis att stryka regeln. Fummel kan bestämmas på annat sätt enligt min mening. Jag antar dock att fummelreglerna är ändrade i 3:e versionan av Vampire och är samma som i Hunter.

"Die gemüse sind gestorben und die sahne sind so schalk." - Caramba

 

[Vindhand]

Re: deja vu

Det finns ett mycket bra skäl till vampyrernas Discipliner. Läs lite myter om vampyrer, så fattar du. Själve Dracula förvandlade sig till dimma, kontrollerade djur, hypnotiserade folk, etcetera...

Det finns inget som hindrar att myterna skulle vara just _myter_, d.v.s. osanningar och överdrifter gjorda av okunniga och skrämda människor.

Dessutom finns det ju en definitiv möjlighet att Draculas krafter är något han lärt sig genom sitt långa liv och samröre med onda element. M.a.o: att hans krafter har mer att göra med hans ålder och elakhet än hans vampyrism.

I vilket fall som helst är det inget argument för hur alla de coola diciplinerna skulle kunna vara något annat än skadliga för syftet att uppnå skräck och ångest.

 

[Vindhand]

Man hakar upp sig på en regel om hur fummel uppstår i systemet.

Det är mer ett symptom än något annat IMHO. Det visar att det inte ligger så värst mycket arbete eller testning bakom regelsystemet.

Systemet i sig har större problem. Det är synnerligen illa lämpat för den storytelling det säger sig syfta till t.ex. Det är dessutom tungrott och långsamt till en grad som verkligen inte motiveras av den låga detaljnivå som uppnås.

Jag antar dock att fummelreglerna är ändrade i 3:e versionan av Vampire och är samma som i Hunter.

Det är de (ändrade alltså, vet inte om de är identiska med Hunter). Fummelbuggen är lindrad men _inte_ avhjälpt.

 

[PAX]

Re: Regler och spelvärld

Min tillämpning av WWs regler.



/Patrik

"Die gemüse sind gestorben und die sahne sind so schalk." - Caramba

 

[PAX]

Släng reglerna då och spela Vampire på eget sätt. Spelet har fortfarande en orginell spelvärld.



/Patrik

"Die gemüse sind gestorben und die sahne sind so schalk." - Caramba

 

[Krille]

De Sju Argumenten

"Släng reglerna då och spela Vampire på eget sätt. Spelet har fortfarande en orginell spelvärld."

Det finns några standardargument som förvandlar de sunkigaste rollspel till suveräna höjdare. Det där var ett av dem. De andra är:

"Det är spelledaren som gör ett spel bra."
"Om du saknar en regel, lägg till en."
"Det spelar väl ingen roll?"
"Men det åtgärdas i modulen Y."
"Den regeln var aldrig tänkt att användas så."
"Men så spelar inte vi."

Sen finns det en kasse varianter av dessa sju argument.

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"

 

[PAX]

Re: deja vu

"Dessutom finns det ju en definitiv möjlighet att Draculas krafter är något han lärt sig genom sitt långa liv och samröre med onda element. M.a.o: att hans krafter har mer att göra med hans ålder och elakhet än hans vampyrism"

Så fungerra systemet i Vampire har jag för mig. Erfarenhet ger färdighet, eller rättare sagt nya Disciplines eller magiska färdigheter.

Vampyrernas förmågor tillför ju en hel del extra till rollpersonen eller hur och kan vara en del till att man gärna vill spela just en vampyr. Jämför även med andra spel där specialförmågor existerar. Vad gör dem intressanta att spela?

Specialförmågorna påverkar sedan inte hur kampanjen spelas. Skräck-, Detektiv- eller Intrigbetonad.



/Patrik

"Die gemüse sind gestorben und die sahne sind so schalk." - Caramba

 

[Bosse_UBBT]

Åter en påminnelse om skärpning!

Så var det dags igen. Jag har sagt det förr och säger det igen. Snygga till diskussionen! Dvs, inga fler personangrepp, tack! Och jag har inte tänkt påminna särskilt många fler gånger, innan jag blir riktigt förbannad.

F.ö. anser jag att vampire är ett ok spel, med några fördelar och ett antal brister. Anser också att Dark Ages är klart överlägset Masquerade på alla sätt och vis. Men det är bara min åsikt. En åsikt som ni andra dock måste respektera, percis som ni måste respektera alla de andras åsikter här på forumet även om ni kanske inte alltid håller med om dem!

(Undantaget gäller självfallet uppenbara brott mot våra regler, såsom då personangrepp)

/Andreas - hoppas på en fortsatt intressant, men trevlig, debatt.

 

[Krille]

Implementation

"Specialförmågorna påverkar sedan inte hur kampanjen spelas. Skräck-, Detektiv- eller Intrigbetonad."

Det beror helt på hur specialförmågorna är implementerade. Är de till exempel implementerade som livlinor (så gott som alla rollspel) så är de inte särskilt bra för skräckäventyr, eftersom livlinor ökar säkerheten hos rollpersonen. Är de implementerade som en kalkylerad risk (exempelvis Cthulhu Mythos eller magi i Cthulhu - man vill lära sig mer eftersom risken är större att man överlever då, men å andra sidan vill man inte lära sig mer eftersom risken är att man blir galen) så kan de mycket väl passa i skräckäventyr.

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"

 

[PAX]

Re: De Sju Argumenten

Så finns det ju varianter på temat: "Vi spelar vilket rollspel vi vill, även om statistiken skiter sig".



/Patrik

"Die gemüse sind gestorben und die sahne sind so schalk." - Caramba

 

[Vindhand]

Släng reglerna då och spela Vampire på eget sätt. Spelet har fortfarande en orginell spelvärld.

Ja, det är fullt genomförbart

Mitt syfte var inte att såga V så mycket som att nyansera kritiken mot reglerna.

 

[Johan K]

En liten undran..

Till & börja med, håller med dig om att peronangerpp är trist.

Och nu till frågan, som aknske är lite dum. men vad vet jag..
Vad är skillnaden mellan Dark Ages & The Maskerade ?

[color:red]Nemo saltat sobrius, nisi forte insanis !</font color=red>

 

[Krille]

Re: En liten undran..

"Vad är skillnaden mellan Dark Ages & The Maskerade ?"

Ca 800 år.

Dvs Masquerade utspelar sig nu, medan Dark Ages utspelar sig för ca 800 år sedan.

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"