Nekromanti Vandöda och smärta

[jamt]

Har en fråga jag klurat på till och från i åratal så tänkte det kanske var dags att kika in här och höra vad andra tycker. =)

Odöda (Lamior undantagna) känner ingen smärta, det här borde i förlängningen innebära att de saknar känsel liknande någon som lider av lepra.

Om så är fallet så får det en mängd effekter, särskilt eftersom deras styrka i många fall kan bli väldigt hög.. Glöm att hålla i ett glas, du behöver vara varsam för att inte slita av handtag från dörrar och förvandla handtaget på en yxa till flis.

Vidare, om styrkan blir väldigt hög så måste man fråga sig om bara för att du har en hög styrka (från de nekromantiska energierna) betyder det då att din kropp håller för det? eller kommer en stykeprövning som inte ger vika att sluta med att du sliter av dina egna armar för att du inte känner att dom ger vika?

Vad anser ni?

 

[Marukusu]

"Har en fråga jag klurat på till och från i åratal så tänkte det kanske var dags att kika in här och höra vad andra tycker. =)

Odöda (Lamior undantagna) känner ingen smärta, det här borde i förlängningen innebära att de saknar känsel liknande någon som lider av lepra.

Om så är fallet så får det en mängd effekter, särskilt eftersom deras styrka i många fall kan bli väldigt hög.. Glöm att hålla i ett glas, du behöver vara varsam för att inte slita av handtag från dörrar och förvandla handtaget på en yxa till flis."

Märk väl att lägre vandöda aldrig tar egna initiativ och alltid agerar på nekromantikerns order. Beordrar han dem att hålla i ett glas, underförstått utan att ha sönder det, så gör de det helt enkelt som de blir beordrade. Att gå emot sin mästares order existerar inte, det är helt omöjligt. Nein, njet, nix, nej. Magi vettu.

"Vidare, om styrkan blir väldigt hög så måste man fråga sig om bara för att du har en hög styrka (från de nekromantiska energierna) betyder det då att din kropp håller för det? eller kommer en stykeprövning som inte ger vika att sluta med att du sliter av dina egna armar för att du inte känner att dom ger vika?"

Jag är beredd att bortförklara det hela med att "det rör sig om magi", fram tills dess att någon annan erbjuder en coolare alternativt mer trovärdig förklaring.

 

[Svarte Faraonen]

Jag räknar med att vandöda har känsel, men att smärta för dem är något dövat och avlägset. På samma vis antar jag att det är för alla andra starka emotionella kopplingar till sinnen -- vandöda kan inte heller uppleva att mat smakar gott, till exempel, utan allt känns avlägset och dött. Det är inte något som berör dem längre, helt enkelt. Anledningen till detta är att sinnena för en odöd inte längre är en funktion av nervceller, utan snarare av magi (samma anledning som att ett skelett kan "se" utan ögon). Avsaknad av känselsinnena (för de är egentligen flera) hade antagligen lett till kraftiga minskningar av RÖR, och då dessa inte förekommer bör man dra slutsatsen att känselsinnet finns kvar.

 

[Evil Peter]

Märk väl att lägre vandöda aldrig tar egna initiativ och alltid agerar på nekromantikerns order. Beordrar han dem att hålla i ett glas, underförstått utan att ha sönder det, så gör de det helt enkelt som de blir beordrade. Att gå emot sin mästares order existerar inte, det är helt omöjligt. Nein, njet, nix, nej. Magi vettu.

Inte för att jag läst modulen om detta men det känns inte som termen "underförstått" är något som odöda utan egen förmåga att tänka är speciellt bra på.

Sedan kan ju inte en odöd göra allt bara för att man säger åt den att göra det utan den gör ju allt utifrån sin egen förmåga. Bara för man säger åt sin odöda tjänare att hoppa 20 meter upp i luften betyder det ju inte att den klarar det. Enligt den linjen betyder det ju inte att den odöde klarar att hålla i ett glas utan att ha sönder det. Den kan ju fortsätta att hålla i glasskärvorna för jag tvivlar på att man kan ha en givande diskussion om hurvida ett krossat glas är ett glas med någon utan mänsklig intelligens.

Jag tycker det är en intressant poäng som jamt tar upp. Det krävs lite eftertanke för att fundera ut.

 

[Marukusu]

"Inte för att jag läst modulen om detta men det känns inte som termen "underförstått" är något som odöda utan egen förmåga att tänka är speciellt bra på."

Inte för att jag har modulen framför mig, men jag har läst den och jag vill hävda att jag har läst att ett "band" skapas mellan det reanimerade liket och nekromantikern som härrör från den nekrotropiska alstringen. En nekromantiker behöver således inte ens uttala sitt kommando för att den vandöde skall göra allt för att bistå sin mästare.
En annan bieffekt av detta band en vandöd delar med sin skapare är att när nekromantikern blir känslosam så blir även han skapelser i närheten det. Är han glad kan de plöstligt dansa runt i makabra danser och är han ledsen kan de bli "hängiga", men det är väl det enda som kan liknas vid "egna känslor" och initiativ som en vandöd har.

Men då jag som sagt inte har boken framför mig (eller för den delen orken att gå och hämta den) så reserverar jag mig själv för fel.

"Sedan kan ju inte en odöd göra allt bara för att man säger åt den att göra det utan den gör ju allt utifrån sin egen förmåga. Bara för man säger åt sin odöda tjänare att hoppa 20 meter upp i luften betyder det ju inte att den klarar det. Enligt den linjen betyder det ju inte att den odöde klarar att hålla i ett glas utan att ha sönder det. Den kan ju fortsätta att hålla i glasskärvorna för jag tvivlar på att man kan ha en givande diskussion om hurvida ett krossat glas är ett glas med någon utan mänsklig intelligens."

Jag kan skulle vilja hävda att vilken vandöd som helst med STY 1+ och med någon form av gripförmåga hur rudimentär den än må vara är kapabla att hålla i ett glas så länge glaset håller sig till normala glaskonventioner (m.a.o. typ ett vanligt jävla dricksglas).
Såvida de inte får direkta order om att förstöra glaset från sin skapare/tillfälliga kontrollerare så borde den reanimerade varelsen inte använda tillräckligt stor kraft för att glaset skall gå sönder. Bara för att en drakzombie har 50+ i styrka så behöver den ju inte ta i allt vad den har så fort den blir beordrad att göra någon skitsak som inte kräver så mycket styrka att utföra.

 

[jamt]

Bara för att en drakzombie har 50+ i styrka så behöver den ju inte ta i allt vad den har så fort den blir beordrad att göra någon skitsak som inte kräver så mycket styrka att utföra.

Behöver inte.. nä det är sant, men frågan om dom vet hur mycket styrka dom använder går tillbaks till min ursprungsfråga: är de medvetna om tryck? eller har dom samma problem som vissa spetälska som måste betrakta vad dom gör för att veta? För dem kan det innebära att dom får tryckskador på huden för att dom inte är medvetna om att de tar i för hårt.

Om vi går strikt på nämnda regler så står det att en odöd för en magisk syn och hörsel på rank+5. Andra sinnen omnäns inte.

Men visst, vill man göra det enkelt för sig så kan man ju säga att man ger dem magisk känsel också. Vilket väll är lättast om man är lite koboldspelare och inte så intresserad av detaljerna, men är det vad som är rimligast?

 

[Evil Peter]

Inte för att jag har modulen framför mig, men jag har läst den och jag vill hävda att jag har läst att ett "band" skapas mellan det reanimerade liket och nekromantikern som härrör från den nekrotropiska alstringen. En nekromantiker behöver således inte ens uttala sitt kommando för att den vandöde skall göra allt för att bistå sin mästare.

Då låter det än mindre som det har med något underförstått att göra utan istället en mycket mer exakt form av kommunikation än tal.

Jag kan skulle vilja hävda att vilken vandöd som helst med STY 1+ och med någon form av gripförmåga hur rudimentär den än må vara är kapabla att hålla i ett glas så länge glaset håller sig till normala glaskonventioner (m.a.o. typ ett vanligt jävla dricksglas).
Såvida de inte får direkta order om att förstöra glaset från sin skapare/tillfälliga kontrollerare så borde den reanimerade varelsen inte använda tillräckligt stor kraft för att glaset skall gå sönder. Bara för att en drakzombie har 50+ i styrka så behöver den ju inte ta i allt vad den har så fort den blir beordrad att göra någon skitsak som inte kräver så mycket styrka att utföra.

Frågan var ju dock om en varelse utan känsel kan ha bra kontroll nog på sin styrka. Poängen är ju att en varelse med 50+ i styrka inte behöver ta i mycket alls för att ha sönder glas så det har ju inget med att ta i allt vad den orkar att göra. Jag kan ha sönder hårdare glas med mina händer än jag utgår från att de hade med Mundanas teknologi för att sätta det i perspektiv.

Man kan ju lösa det med att säga att de känner av det på magisk väg men det tycker jag låter både krystat och inte speciellt i stil med Eon.

Det bästa är ju att ge dem en känsel som inte är kopplad till någon form av försvarsmekanism som smärta. Själv ser jag dock gärna att åtminstone dummare former av odöda är lite klumpiga av sig (dvs deras känsel är inte lika känslig som vår) och ibland har sönder omtåliga saker, det ger en bättre känsla till det hela och ger fler situationer där man bör väga om det är bättre med levande tjänare.

 

[Svarte Faraonen]

Jag skulle säga att "magisk känsel" är rimligast, eftersom det är så de andra sinnena fungerar. I stället för den biotropi som i Mundana genomströmmar vanliga individer* genomströmmas dessa av nekrotropi, vilket animerar bland annat deras nervsystem. Det motoriska nervsystemet tycks ju drivas på detta vis, så varför inte det sensoriska?

*Eftersom magin i Eon är så pass pseudovetenskaplig som den är anser jag att detta är en fullgod förklaring, Det besparar oss dessutom mödan att förklara hur de förändringar av kalium- och natriumjonskoncentrationer som är nödvändiga för en nervimpuls ska kunna ske i en död kropp och liknande bjäfs.

 

[Regmolar]

Man kan ju lösa det med att säga att de känner av det på magisk väg men det tycker jag låter både krystat och inte speciellt i stil med Eon.

Den magisk synen (som inte påverkas av negativa modifikationer från t.ex. dimma, mörker och avsaknad av ögon) och hörseln, då?

Det bästa är ju att ge dem en känsel som inte är kopplad till någon form av försvarsmekanism som smärta. Själv ser jag dock gärna att åtminstone dummare former av odöda är lite klumpiga av sig (dvs deras känsel är inte lika känslig som vår) och ibland har sönder omtåliga saker, det ger en bättre känsla till det hela och ger fler situationer där man bör väga om det är bättre med levande tjänare.

Ja, personligen anser jag också att den bästa lösningen är att ge dem känsel utan smärta (lägre vandöda är ju i vilket fall inkapabla att begripa smärtans negativa effekter; de saknar ju liksom både hjärna och själ att processa informationen med...).

Många lägre vandöda har ju också låg rör, vilket ju också innebär att de är ganska klumpiga.

 

[Marukusu]

"Då låter det än mindre som det har med något underförstått att göra utan istället en mycket mer exakt form av kommunikation än tal."

Nu har jag boken framför mig (och lyssnar samtidigt på Dvorak, fett stämningsfullt), och jag citerar:

"Dessutom kopplar nekromantikern automatiskt ett svagt band till sina vandöda när han skapar dem och även detta tros påverka deras intellekt.


Faktum är att en skicklig nekromantiker inte behöver ge lika precisa befallningar eftersom de vandöda uppfattar hans vilja och inser vad de skall göra. Vanligtvis ger en nekromantiker sina befallningar mentalt och med erfarenhet och vana slutar han nästan tänka på att han ger dem."

(sic)

"Frågan var ju dock om en varelse utan känsel kan ha bra kontroll nog på sin styrka. Poängen är ju att en varelse med 50+ i styrka inte behöver ta i mycket alls för att ha sönder glas så det har ju inget med att ta i allt vad den orkar att göra. Jag kan ha sönder hårdare glas med mina händer än jag utgår från att de hade med Mundanas teknologi för att sätta det i perspektiv."

IMO så har allt att göra med utförande av ordergivning och inte med den individuelle vandödes förmåga till känsel. Blir en vandöd beordrad av nekromantiker att hålla i ett glas håller den vandöde i glaset, förutsatt att den vandöde är kapabel att hålla i någonting överhuvudtaget och oavsett om den vandöde är såpass stark att den kan förstöra glaset.
För att den vandöde skall förstöra glaset så krävs det att antingen nekromantikern befaller den vandöde att göra det eller möjligen att någon annan faktor gör att glaset går sönder (t.ex. att någon förbipasserande knuffar omkull den vandöde).

"Man kan ju lösa det med att säga att de känner av det på magisk väg men det tycker jag låter både krystat och inte speciellt i stil med Eon."

Hur jordnära och materialistiskt jag än skulle vilja ha Eon så ser jag magin i just detta ämne som helt berättigat.
Magi i olika former genomsyrar allt i Mundana, och några verkliga vandöda att hänvisa till existerar mig veterligen inte.

 

[Evil Peter]

IMO så har allt att göra med utförande av ordergivning och inte med den individuelle vandödes förmåga till känsel. Blir en vandöd beordrad av nekromantiker att hålla i ett glas håller den vandöde i glaset, förutsatt att den vandöde är kapabel att hålla i någonting överhuvudtaget och oavsett om den vandöde är såpass stark att den kan förstöra glaset.
För att den vandöde skall förstöra glaset så krävs det att antingen nekromantikern befaller den vandöde att göra det eller möjligen att någon annan faktor gör att glaset går sönder (t.ex. att någon förbipasserande knuffar omkull den vandöde).

Jag tycker inte att det blir ett relevant argument eftersom den vandöde måste ha förmågan att utföra det som nekromantikern vill, den klarar inte vadsomhelst bara för att den får en befallning.

Hur jordnära och materialistiskt jag än skulle vilja ha Eon så ser jag magin i just detta ämne som helt berättigat.
Magi i olika former genomsyrar allt i Mundana, och några verkliga vandöda att hänvisa till existerar mig veterligen inte.

Jag ser att jag uttryckte mig dumt i förra inlägget då jag egentligen sade emot mig själv. Det är möjligt att vi bara missförstått varandra men jag ville ha en tydligare förklaring än bara att det är magi. Exempelvis att de magiska sinnen den vandöde har inkluderar känsel, men som sagt utan försvarsmekanismer (detta motsades av mitt tidigare inlägg).

Dock är det ju ett faktum även i vår värld att starka varelser är klumpigare och lättare har sönder ömtåliga saker och jag ser gärna att starka vandöda har svårt att kontrollera sin styrka till viss mån, det ger dem mer karaktär.

 

[Evil Peter]

Den magisk synen (som inte påverkas av negativa modifikationer från t.ex. dimma, mörker och avsaknad av ögon) och hörseln, då?

Ljus och mörker verkar inte vara samma sak i Mundana som i vår värld (dvs att det ena är avsaknaden av det andra) utan båda är sina egna "element." Därmed har jag inga problem med att vissa varelser kan se i mörker. Hur dimma ska fungera i Mundana vet jag inte men där känns det lite mer tveksamt om jag tycker det är en bra förmåga.

Som jag sade i inlägget till Marukusu uttryckte jag mig dock felaktigt utifrån min åsikt, därav min tvetydighet om magi kontra magiska sinnen.

 

[Svarte Faraonen]

Jag ser det som fullt adekvat att förklara det med att levande varelser animeras av biotropi, vandöda av nekrotropi, och att funktionen hos dessa skiljer sig. Därför kan vandöda se på ett annat vis än levande, och levande kan ha mycket starkare känslor knutna till sina sinnen. Detta gör också att även intelligenta vandöda blir ohjälpligt främmande -- de ser inte längre skönhet, kan inte längre njuta av musik eller störas av oljud, inte längre finna någon tillfredställelse i god mat eller goda dofter, med mera. De kan rent intellektuellt inse att en samling sinnesupplevelser var något de tyckte om i livet, och på detta vis kanske rent utav suggerera sig till att känna någon form av tom njutning eller motvilja, men de kan aldrig upptäcka nya saker att tycka om eller ogilla.

 

[Craygh]

Dumdidumdidudum... Smärta och känsel är inte samma sak
Hummhummdidadumm...

 

[Archelon]

"Dock är det ju ett faktum även i vår värld att starka varelser är klumpigare och lättare har sönder ömtåliga saker och jag ser gärna att starka vandöda har svårt att kontrollera sin styrka till viss mån, det ger dem mer karaktär."

En krokodil som endp får räknas som en stor och stark varelse i vår värld kan väll hålla samtliga sina nyfödda ungar inne i munnen utan att skada dem på väg ner i vattet. Men det är ju bara ett djur. Bufflar och liknande är ju bara klumpiga men det ahr väll med kroppsbyggnad och bristande RÖR o göra .

Enligt nån dokumentär jag såg så finns det människor i vår värld om saknar smärta men har fullgod kännsel (Vilket ger upphov till att barn hoppar från höga höjder med raka ben eller springer fullfart in i en bordskant med huvudet och tycker det är kul.) så jag tycker itne det skulle vara konstigt ifall vandöda fungerade på samma sätt.

 

[Regmolar]

Jag gillar dina idéer; de känns passande och har någon slags grund att stå på (och eftersom det inte förklara någonstans exakt hur reanimering fungerar magiteoretiskt blir det väl inte mycket stabilare än din förklaring).

Däremot undrar jag lite om inte någon slags intuitiv MAG skulle kunna svara för de vandödas något speciella syn...

 

[Archelon]

Re: Vandöda och smärta ANT

"Däremot undrar jag lite om inte någon slags intuitiv MAG skulle kunna svara för de vandödas något speciella syn..."

Ja, att säga att deras syn är SYN är väll lite missvisande, då det som redan nämts skiljer sig gravt på flera punkter.

 

[dream]

Med tanke på att odödhet oftast kopplas till skräck skulle jag säga att det är den hemskaste förklaringen som är den rimligaste (nekromantikerns occhams rakkniv kanske?). Det skulle i så fall vara att odöda känner all smärta på vanligt vis, men inte tar sig av den. Likaså skulle jag föredra att de smakar allt som vanligt, men inte kan förmå sig att tycka att det är gott etc. Det blir hemskare helt enkelt.

 

[ripperdoc]

Odöda (Lamior undantagna) känner ingen smärta, det här borde i förlängningen innebära att de saknar känsel liknande någon som lider av lepra.

Det finns inget som säger att oförmåga att känna smärta betyder att man saknar känsel. Visserligen kanske man kan tycka att en odöds nerver inte borde fungera - men med samma argument borde de inte kunna röra sig.

Så jag ser personligen inget problem - om man inte tycker det är lite coolt att odöda har sönder sig själva i sin dumhet. Det är ju ganska typiskt för zombies

 

[Evil Peter]

Jag kan inte så mycket om krokodiler men ödledjur har väl mer tåliga ungar än däggdjur. Och håller honan fast dem med tänderna? Iofs så är väl också honan genetiskt betingad att behandla sina barn så och därmed anpassad för det.

Fast allt det spelar visserligen ingen roll för min åsikt då jag inte menar att starka vandöda ska ha sönder allt de tar i och gå igenom väggar. Jag kommer bara använda dem som något mer okunniga om gränserna för sin styrka när det gäller ömtåligare rörelser än vad människor är. Nog för att det också finns människor med mentala hinder som hanterar sin styrka på ibland väldigt olämpliga sätt enligt andra, inte minst bland de med begränsad empati.