Nekromanti Vapen i hård sci-fi

stenhöna

tellstory
Joined
5 Oct 2002
Messages
964
Location
Hamburg
Vilka framtida vapen är "rimliga"? Laser? Atombomber? "Sköldar"? Radioaktivitet? Vapen stora som hus eller vapen små som bakterier?

Vilka olika vapen kan tänkas användas i närstrid, avstånd och i rymden? Kommer planeterna kunna skjuta mot varandra? Hur ser det ut när det sitter en superdator i varje pistol?
 

stenhöna

tellstory
Joined
5 Oct 2002
Messages
964
Location
Hamburg
Tony.M.Meijer said:
Hur långt in i framtiden?
Säg, 500 år? Inte säkert att vetenskap utvecklas linjärt, så inte helt säker på att exakt datum spelar roll (det går ändå inte att extrapolera, menar jag).
 

Tony.Meijer

Ärketeknomantiker
Joined
14 Sep 2009
Messages
1,887
Location
Uppsala
stenhöna said:
Tony.M.Meijer said:
Hur långt in i framtiden?
Säg, 500 år? Inte säkert att vetenskap utvecklas linjärt, så inte helt säker på att exakt datum spelar roll (det går ändå inte att extrapolera, menar jag).
Omöjligt att säga. Allt efter en eventuell singularitet är lite meningslöst att diskutera.
 

stenhöna

tellstory
Joined
5 Oct 2002
Messages
964
Location
Hamburg
Tony.M.Meijer said:
stenhöna said:
Tony.M.Meijer said:
Hur långt in i framtiden?
Säg, 500 år? Inte säkert att vetenskap utvecklas linjärt, så inte helt säker på att exakt datum spelar roll (det går ändå inte att extrapolera, menar jag).
Omöjligt att säga. Allt efter en eventuell singularitet är lite meningslöst att diskutera.
Bara under förutsättning att man måste ha rätt. Kanske är målet istället att hitta en känsla, eller "måla en tavla".

Syftet med tråden var att sortera bort vapen som inte kan finnas, eller som inte är rationella.

Atombomen skapade ett helt nytt läge i storpolitiken, när länder plötsligt fick kapacitet att förinta hela planeten om de så ville. Kommer det finnas liknande vattendelare i framtiden?
 

Tony.Meijer

Ärketeknomantiker
Joined
14 Sep 2009
Messages
1,887
Location
Uppsala
stenhöna said:
Bara under förutsättning att man måste ha rätt. Kanske är målet istället att hitta en känsla, eller "måla en tavla".

Syftet med tråden var att sortera bort vapen som inte kan finnas, eller som inte är rationella.

Atombomen skapade ett helt nytt läge i storpolitiken, när länder plötsligt fick kapacitet att förinta hela planeten om de så ville. Kommer det finnas liknande vattendelare i framtiden?
Tja, du skrev hård sci-fi så :gremwink:
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Om vi förutsätter att ingen uppfinner en ny fysik:

Ungefär samma vapen som idag.

Och det beror till stor del på ungefär samma sak som gör att elbilar inte kan konkurrera med bilar med förbränningsmotorer: energikompakthet i batterier kan inte tävla med energikompaktheten i kemiska bränslen som till exempel krut eller bensin. Även de bästa batterierna kommer inte ens upp i en tiondel av energikompaktheten hos valfritt kemiskt bränsle.

Och det innebär att när vi har jobbat stenhårt på att få ner patroner till 5.56 eller 4.97 eller ännu mindre kalibrar, så att soldaten inte behöver bära så mycket tung ammunition, så kommer något annat vapen inte att komma i närheten om batterier för samma mängd kräm väger minst tio gånger så mycket för samma skadeeffekt. Och det förutsätter förstås att energin kan koncentreras så hårt på målet, både i yta och tid, att målet för stryk och dör.

Låt mig ta ett exempel: ska man skjuta ner en SCUD idag så kan man ta en Iron Dome eller Patriot, vilket i stort sett är en jävligt snabb raket som genskjuter SCUDen och krockar med den. Du får med dig ett tjog skott på en normal lastbil.

Eller så kan du ta en Airborne Laser, som är stor som en friggin' Boeing 747 och har koldioxid och argon nog för ca tolv skott, och dessutom är det inte säkert att den lyckas mjuka upp SCUDen så mycket att den går sönder av sig själv.

Så normal mark- och infanteristrid kommer ske med i stort sett raffinerade versioner av det vi har idag. De kommer att vara smartare, så att du kan använda satellitövervakning för att låsa på ett mål utan att titta på det, sen tar du din automatkarbin och skjuter en treskottssalva ungefär upp över väggen i fiendens generella riktning, och de tre skotten kommer att styra sig mot målet och träffa det i vänster öga, höger öga och mitt i bröstbenet.

Du kommer att ha en stridsdräkt med inbyggd servostyrning och vansinnigt bra pansar, så även om patronerna byggs med ännu mer energitäta krutformer så blir de ändå inte mindre, för det behövs för att tränga igenom pansaret.

Soldater kommer vara online, alltid uppdaterade, försedda med sensorer både i rustningen och från andra enheter och nätverkade, och soldaten kommer att göra sitt jobb i en virtuell verklighet där det inte är någon skillnad på natt och dag. Förmodligen kommer de flesta soldater inte ens vara där: varför riskera folks liv när man kan skicka en drönare istället?

Det gäller för övrigt även flyg och rymdkrig: jaktflyg är ett minne blott och kommer ersättas av fjärrstyrda eller intelligenta drönare. I rymden blev det inte några jaktskepp alls: det närmaste man kan komma är en generell stridsenhet som programmeras med ett uppdrag och skjuts ut mot målet, lite som när en ubåt idag skickar iväg en kryssningsmissil. Den letar upp målet och följer den och beroende på situation kan den göra allehanda saker som att släppa submunitions eller bara krocka med målet. En del kan vara atompumpade röntgenlasrar - en atombomb vars energi driver ett antal röntgenlaserrör nanosekunden innan rören förångas.

Där ute i rymden är det ingen större idé att smälla av atomvapen alls: utöver att avstånden är för ståra så blir det ingen nämnvärd tryckvåg, värmestrålningen kan lätt deflekteras och strålningen kan man relativt enkelt skydda sig från med samma sorts skydd som behövs mot solstrålning. Att sätta kommandobryggan innanför vatten- eller bränsletankar är en bra början.

Så de enda egentliga vapen som spelar roll i rymden är riktigt fetkraftiga laservapen (atompumpade röntgenlasrar) eller kinetiska vapen, dvs saker som krockar.

Över huvud taget ska man inte underskatta värdet av en helt vanlig krock. Vi vet alla hur farlig en bilkrasch är, och det är ändå bara ett par ton i kanske hundratio knyck. Tänk nu ett par ton i tjugoniotusen knyck! Man behöver inte kärnvapen när du bara behöver en liten raketmotor på en sten för att göra sitt eget Tunguska.
 

stenhöna

tellstory
Joined
5 Oct 2002
Messages
964
Location
Hamburg
Om militariserad laser blir tillräckligt starkt, finns det inte en risk att alla projektiler blir meningslösa? Det blir nedskjutna direkt, menar jag.

Finns det en övre gräns för hur mycket energi ett batteri kan lagra? Använda bränsleceller istället?

Kan man inte använda starkt radioaktiv strålning som går igenom väggar?

En annan sak som talar emot projektila vapen är att om du avfyrar dem från ett rymdskepp ändras skeppets hastighet och spinn. Man kan givetvis "släppa" torpeder och sen låta dem åka iväg av egen kraft.

Tyckte jag läste att atombomber i rymden påverkar elektronisk utrustning.

Några tankar om nanovapen annars?
 

Max Raven

T12-kultist
Joined
20 Oct 2009
Messages
4,346
Location
Malmö
Jag tänker mig att om man skapar lasrar som kan förstöra missiler med precisionsskott så blir kinetiska vapen ännu mer ett första val - lasern superhettar en liten bit av ett objekt (vilket sabbar eventuella sprängämnen) men den kommer inte stoppa eller förändra ett föremåls rörelse.

Även om det tar en del energi att sätta rymdsten i rörelse så blir det rätt effektivt när det slår ner - ännu mer så om de bara släpper de ner för gravitationsbrunnar. Lite energi (utöver att få upp stridsskepp/etc) för stor effekt.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
stenhöna said:
Om militariserad laser blir tillräckligt starkt, finns det inte en risk att alla projektiler blir meningslösa? Det blir nedskjutna direkt, menar jag.
Vad alla strålvapenforskare upptäcker en efter en är att det inte är värt jobbet. Det är för jobbigt att fokusera strålen och för jobbigt att få ut tillräckligt mycket elektrisk energi tillräckligt snabbt, än mindre att få energikällan bärbar.

Såvida inte någon upptäcker ett radikalt mycket bättre sätt att lagra enorma mängder elektrisk energi och få ut den snabbt så är det helt enkelt lättare att använda konventionella trista metoder, dvs raketer, kulor och pansar.

stenhöna said:
Finns det en övre gräns för hur mycket energi ett batteri kan lagra? Använda bränsleceller istället?
Problemet är energiöverföringen. Elektrisk energi till lasern kommer från batteriet på elektrodernas yta. Det behövs helt enkelt en sjujefla massa yta för att kunna få ut en stor mängd elektricitet snabbt ur ett batteri (eller bränslecell - det är i stort sett samma sak - en elektrokemisk reaktion mellan två ämnen som ger ifrån sig energi i elektrisk form och en restprodukt, i det här fallet omvänd elektrolys av syre + väte --> elektrisk energi + vatten).

En kemisk reaktion som inte är bunden till en yta utan kan ske i en volym istället, typ en explosion, har inte det överföringsproblemet. Så istället för att vi talar kvadratmeter elektrod så talar vi kubikmeter explosion.

Däri ligger problemet, och det gör att det räcker med en lastbil för tjugo Patriot- eller Iron Dome-skott, men du behöver en hel jumbojet för bara dussinet laserskott från en ABL.

stenhöna said:
Kan man inte använda starkt radioaktiv strålning som går igenom väggar?
Det gör inte jobbet tillräckligt snabbt. Inte ens med en atombomb kan du komma tillräckligt nära smällen för att dö av strålningen utan att ha blivit mosad, utsmetad, förgasad eller helstekt av värmen och stötvågen långt innan dess. Radioaktiv strålning har inte så omedelbara effekter på kroppen som man kan tro. Det är ingen instakill, utan tvärtom en plågsam död i strålsjuka som sätter in en halv vecka efter bestrålningen (eller i leukemi tio till tolv år senare eller skelettcancer tjugo år senare, eller bara lite förhöjd risk för cancer).

Dessutom, för att få något mer praktiskt bärbart så behöver du något som kan generera extremt stora mängder energi extremt snabbt - se ovanstående problem med batteriet - till en strålningsgenerator, förmodligen en neutronstrålgenerator eller en röntgenstrålningsmagnetron eller nåt sånt, eller en brutalt superhemsk radioaktiv källa med någon form av radioaktiv lins (hur nu fan den skulle funka). Och då behöver du någon form av strålskydd som klarar av det, och då talar vi några meter betong och bly. Då är det inte bärbart längre.

stenhöna said:
En annan sak som talar emot projektila vapen är att om du avfyrar dem från ett rymdskepp ändras skeppets hastighet och spinn. Man kan givetvis "släppa" torpeder och sen låta dem åka iväg av egen kraft.
Relativa hastigheter i rymden är så stora att det räcker gott med att släppa dem.

stenhöna said:
Tyckte jag läste att atombomber i rymden påverkar elektronisk utrustning.
Nej. Höghöjdsdetonationer kan skapa en elektromagnetisk puls i övre atmosfären som kan inducera strömmar i elektriska kretsar som överlastar dem så att de kokar över. Rymddetonationer har ingen övre atmosfär som kan ge den elektromagnetiska pulsen.

stenhöna said:
Några tankar om nanovapen annars?
Spekulativt.

Primitiva nanovapen lär vara ungefär lika roliga och kontrollerbara som biologiska eller kemiska vapen - faktum är att en hel del futurister är livrädda för grey goo, en grå massa av nanomaskiner som äter upp allt och gör det till nanomaskiner. De lär i vilket fall som helst klassas som massförstörelsevapen.

Mer avancerade nanovapen är lite för spekulativa för att kunna hamna i hård SF.
 

Zorbeltuss

Hero
Joined
7 Nov 2012
Messages
1,105
Krille said:
Där ute i rymden är det ingen större idé att smälla av atomvapen alls: utöver att avstånden är för ståra så blir det ingen nämnvärd tryckvåg, värmestrålningen kan lätt deflekteras och strålningen kan man relativt enkelt skydda sig från med samma sorts skydd som behövs mot solstrålning. Att sätta kommandobryggan innanför vatten- eller bränsletankar är en bra början
Finns faktiskt några fördelar med atomvapen, är du inte säker på att kunna träffa exakt så kan atomvapen vara bra, istället för att behöva träffa farkosten behöver du bara träffa i närheten, mycket mer i närheten än vad man behövt i en atmosfär men endå, sedan är det kanske inte så troligt att man faktiskt har så hög smidighet på farkosterna att det behövs, men ifall det kommer upp så är atomvapen fortfarande ett alternativ. Mer info i ett annat inlägg.

/Luna lovegood
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,531
Antimateria vapen för användning i rymden.

Nano-maskins svärmar för att eliminera allt levande på en planet.

Handburna rail-guns istället för pistoler.
 

Zorbeltuss

Hero
Joined
7 Nov 2012
Messages
1,105
Krille said:
stenhöna said:
Finns det en övre gräns för hur mycket energi ett batteri kan lagra? Använda bränsleceller istället?
Problemet är energiöverföringen. Elektrisk energi till lasern kommer från batteriet på elektrodernas yta. Det behövs helt enkelt en sjujefla massa yta för att kunna få ut en stor mängd elektricitet snabbt ur ett batteri (eller bränslecell - det är i stort sett samma sak - en elektrokemisk reaktion mellan två ämnen som ger ifrån sig energi i elektrisk form och en restprodukt, i det här fallet omvänd elektrolys av syre + väte --> elektrisk energi + vatten).

En kemisk reaktion som inte är bunden till en yta utan kan ske i en volym istället, typ en explosion, har inte det överföringsproblemet. Så istället för att vi talar kvadratmeter elektrod så talar vi kubikmeter explosion.

Däri ligger problemet, och det gör att det räcker med en lastbil för tjugo Patriot- eller Iron Dome-skott, men du behöver en hel jumbojet för bara dussinet laserskott från en ABL.
Om man kan tänka sig en låg eldhastighet eller lång förberedelse inför strid finns det lösningar, flywheel energy storage kan lagra enorma mängder energi (teoretiskt) och har volym ratio istället för yt ratio (men den kan inte uttnyttja hela volymen till skillnad från kemiska sprängmedel), dock måste den laddas upp från annan energikälla, vilket gör att man fortfarande kräver en annan energikälla, kör man bränsleceller dock kan man ha en väldigt liten energikälla för laddning och slänga sparad vikt på bränsle för bränslecellen vilket ger mer energi att utnyttja.

Krille said:
stenhöna said:
Kan man inte använda starkt radioaktiv strålning som går igenom väggar?
Det gör inte jobbet tillräckligt snabbt. Inte ens med en atombomb kan du komma tillräckligt nära smällen för att dö av strålningen utan att ha blivit mosad, utsmetad, förgasad eller helstekt av värmen och stötvågen långt innan dess. Radioaktiv strålning har inte så omedelbara effekter på kroppen som man kan tro. Det är ingen instakill, utan tvärtom en plågsam död i strålsjuka som sätter in en halv vecka efter bestrålningen (eller i leukemi tio till tolv år senare eller skelettcancer tjugo år senare, eller bara lite förhöjd risk för cancer).

Dessutom, för att få något mer praktiskt bärbart så behöver du något som kan generera extremt stora mängder energi extremt snabbt - se ovanstående problem med batteriet - till en strålningsgenerator, förmodligen en neutronstrålgenerator eller en röntgenstrålningsmagnetron eller nåt sånt, eller en brutalt superhemsk radioaktiv källa med någon form av radioaktiv lins (hur nu fan den skulle funka). Och då behöver du någon form av strålskydd som klarar av det, och då talar vi några meter betong och bly. Då är det inte bärbart längre.
Det finns faktiskt ett vettigt koncept för gamma-stålnings laser, energikällan är en atombomb så det är ett engångsvapen (också en användning för atomvapen i rymden), du kan sätta så många linser du vill i mån av plats på en sådan också så du kan skjuta många mål om de bara inte är för nära varandra. En stor nackdel är dock att det inte finns några enligt nuvarande vetenskap gammastålnings speglar så du vill inte ta skydd på andra sidan bomben, men det är ett funktionellt koncept.
Krille said:
stenhöna said:
Tyckte jag läste att atombomber i rymden påverkar elektronisk utrustning.
Nej. Höghöjdsdetonationer kan skapa en elektromagnetisk puls i övre atmosfären som kan inducera strömmar i elektriska kretsar som överlastar dem så att de kokar över. Rymddetonationer har ingen övre atmosfär som kan ge den elektromagnetiska pulsen.
Det är ingen emp nej, men röntgenstrålningen och till viss mån gamma stålningen kan störa ut elektronik på några hundra meters avstånd, visserligen kommer man få ganska stor termisk effekt på skråvet också av samma strålning så att man stör ut elektronik är kanske inte jätterelevant.

/Luna Lovegood
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
- Drönare. Framtidens krig kommer mer att vara om vem som har bäst robotar med bäst AI, än om vem som har bäst soldater.

- Railgun/coilgun. De som dillar om laser borde gå och snacka fantasy istället för SF.

- EMP. Ju mer avancerad krigsutrustning, desto känsligare för störningar.

- Specialicerade atomvapen. Vapen som nästan bara strålar vid detonationen, men inte har någon kinetisk kraft; vapen som nästan bara föroenar o.s.v.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
stenhöna said:
En annan sak som talar emot projektila vapen är att om du avfyrar dem från ett rymdskepp ändras skeppets hastighet och spinn. Man kan givetvis "släppa" torpeder och sen låta dem åka iväg av egen kraft.
Gör som när flygplan skjuter missiler idag, släpp dem, och tänd sedan missilens drivmotor.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Jag tror att vi inte lär se så väldigt mycket skillnad i vapnens utformning. Mer evolution än revolution där.

Vad vi däremot kommer att se är en skillnad i krigföringen.

* Framtidens soldat både får och lämnar ifrån sig massor av information om slagfältet. Han har en karta där han ser alla fiender som någon annan soldat på hans sida sett, hans befäl ger honom order på elektronisk väg genom att analysera informationen och så vidare.

* Tekniken att slå hål i pansar utvecklas fortare än tekniken för att hindra det. Framtidens krig kommer därför mycket att handla om att inte synas och att slå till först.

* En bieffekt av kombinationen av ovanstående är att det är tänkbart att soldaten oftast inte skjuter själv, utan istället markerar positionen på fienden, vilken sedan slås ut av intelligenta missiler eller artillerigranater som träffar markeringen med hög precision.

* En annan bieffekt är att spaning, i alla former, kommer att bli allt viktigare. Man kommer att ha drönare, satelliter, kanske markbaserade detektorer släppta från flygplan och så vidare. Kan man upptäcka fienden utan att ha folk på marken, så mycket bättre.

* Robotar. Det forskas mycket kring det idag. Jag är tveksam. I vissa roller, tex flygande drönare eller båtar/ubåtar, så funkar de rätt så bra, men för att hantera allt elände som finns i terrängen på marken så tror jag att det blir för komplicerat för att bli fältmässigt. Det skulle kräva drastiska teknikändringar, tex konstgjorda muskler och kapabel AI.
 

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
4,738
Location
Helsingborg
Troberg said:
* Tekniken att slå hål i pansar utvecklas fortare än tekniken för att hindra det. Framtidens krig kommer därför mycket att handla om att inte synas och att slå till först.
Detta är inte ett giltigt axiom. Det finns många tillfällen i historien då tekniken för pansar har gått frammåt fortare (eller i alla fall hållit jämna steg) med tekniken för att slå igenom pansar.

För fordon så är det möjligt att kombinationen av aktivt försvar (antingen aktivt pansar eller något radikalt annorlunda) och förbättrade material kommer att vända på steken.

Idag är vi på gränsen till att det krävs mekaniserat infanteri för att kunna stå emot fordon annat än med mycket stor förberedelse. Det krävs inte mycket till för att vapen som kan slå igenom mekaniserade rustningar blir så tunga att de bara kan hanteras av fordon och soldater med mekaniserade rustningar.

Infanteri kommer dock alltid att behöva gömma sig. Det finns alltid någonting större och farligare än en fotsoldat, om han inte är ironman typ.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,531
Mekanurg said:
Hur är det med gaussvapen då? (Ett populärt handeldvapen i gamla Traveller.)
Det är en sorts Rail gun. De kallas också Coil guns.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Cybot said:
Troberg said:
* Tekniken att slå hål i pansar utvecklas fortare än tekniken för att hindra det. Framtidens krig kommer därför mycket att handla om att inte synas och att slå till först.
Detta är inte ett giltigt axiom. Det finns många tillfällen i historien då tekniken för pansar har gått frammåt fortare (eller i alla fall hållit jämna steg) med tekniken för att slå igenom pansar.
Fast bara under korta perioder. I slutänden så har racet legat på att pansar försöker hinna ikapp vapnen ganska fort igen.

Lägg till det att vi har såpass kraftfulla vapen att det börjar bli opraktiskt med pansar som kan skydda mot dem, och utvecklingen börjar istället gå mot stealth och rörlighet.
 
Top