Nekromanti Var går gränsen för individualitet?

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,397
Location
Helsingborg
Jag och en annan Ereb Altor-tokig har haft våra dispyter kring huruvida det är bra eller inte att jag har slagit ihop såpass många färdigheter i EDoD. Just nu sitter jag och funderar på att ta bort Brädspel och Hasardspel samt slänga in Sjövana i Naturvana. Brädspel och Hasardspel är saker som ändå inte har så stor vikt i spelets gång och Sjövana och Naturvana är ändå färdigheter som har samma beskrivning men där ena är till sjöss och den andra är till land.

Det kommer att resultera i att jag har "endast" 30 färdigheter. Om man jämför med gamla DoD så ingår Orientering, Geografi, Överlevnad, Spå väder och Spåra i Naturvana. Det är en typisk färdighet som exempelvis Aragorn skulle ha. Nu är det så att alla färdigheter är nivåbaserade. När man uppnått en viss nivå så får man en "specialkunskap" i form av att kunna orientera sig eller spå väder. Med andra ord, om man vill göra någon som var vettig på Överlevnad men kunde inte spå vädret gamla systemet så är motsvarigheten att köpa en låg nivå i färdigheten i mitt system.

Utöver detta så kräver vissa färdigheter att man väljer en inriktning. På så sätt så är det egentligen inte 30 färdigheter, även om det ger sken av att vara det. Om man tar Närstridsvapen, Språk eller Naturvana som exempel så har dessa färdigheter inriktningar. Om man försöker använda en färdighet utanför sin inriktning.så får man -5 på färdighetsvärdet (FV). En person med FV 15 i inriktningen svärd kan använda alla andra svärd till FV 10. En person med FV 15 i sitt modersmål kan tala alla andra språk till FV 10. En person som har Naturvana: skog, kan använda sina kunskaper med -5 om det är i berg, djungel (och numera till sjöss) eller whatevah...

Grejen är att trots 30 färdigheter så påstår min polare att jag har tagit bort individualiteten i spelet. Jag kan inte fråga er om han har rätt eller inte, för då måste jag visa hela färdighetslistan, så istället frågar jag:

Var sätter du gränsen för individualitet?

/Han som har omformulerat sig och försökt skriva ut tankegångarna i reglerna efter sina diskussioner kring färdigheterna, för eftersom han fick kommentarer så har han inte lyckats få fram sitt budskap ordentligt
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,156
Location
The Culture
Var sätter du gränsen för individualitet?
Tja, till att börja med tycker jag att detta inte bestäms av rollpersonens färdigheter. Två rollpersoner kan vara helt olika, trots att de har en snudd på identisk uppsättning färdigheter.

En helt ovetenskaplig undersökning visar att rollpersoner blir mer individuella ju färre färdigheter man har att tillgå. Med extremt få färdigheter blir rollpersonen tvungen att utmärka sig genom sin personlighet snarare än genom sina färdigheter. Rollpersoner i ett spel med endast fyra färdigheter är tvungna att bli individuella, medan två krigare i Drakar och demoner kan vara snudd på identiska, trots olika vapen och olika färdighetsuppsättningar.

Men för att återgå till frågan: 30 färdigheter är mycket och räcker gott och väl för att skapa individer. Jag skulle nog säga att det till och med är för många för min smak om det är ett standardfantasyspel det rör sig om.

/tobias
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
8,003
Location
Barcelona
Jag tycker inte att en rollpersons individualitet är bunden till hans färdighetsvärden. Färdighetsuppsättningen är ett sätt att uttrycka en rollpersons identitet, men långt ifrån det enda sättet.

Det sagt så är jag ett fan av fria färdighetssystem, det vill säga system där spelarna själva hittar på sina färdigheter. Sådana system underlättar för spelaren att uttrycka en rollpersons identitet via hans speldata. Ta till exempel skillnaden mellan en rollperson som har "Ledarskap 15, Militär taktik 13, Vildmarksvana 16" (boooring) och en rollperson som har "Krigshövding över skogsstammarna 15" (awesome!).

/Kalle
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Om jag inte minns fel så har Han liknande tankar och håller på med en större genomgång av systemet. Det kan kanske vara värt att ta en titt på Hans EDoD.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Bara en kort grej; som jag ser det har inte geografi någon alls med naturvana att göra... Geografi är något man läser om i böcker, kunskaper om nära och fjärran länder.

Naturvana kan ju vilken bonde eller stigman som helst ha, men knappast några djupare kunskaper om vad som finns bortom närmsta bergskedja.

Samma sak med Sjövana, har ju inget med Naturvana att göra, i alla fall om jag har förstått det rätt.. Sjövana är sånt en sjöman har...

Sast annars är det helt OK att hålla ner antalet färdigheter om man vill styra spelet åt ett visst håll. Fast jag tycker inte det är så viktigt om man har 30 eller 50 färdighter... om man inte har färdigheter som beskriver samma sak, vilket såklart är onödigt.
 
G

Guest

Guest
Ta till exempel skillnaden mellan en rollperson som har "Ledarskap 15, Militär taktik 13, Vildmarksvana 16" (boooring) och en rollperson som har "Krigshövding över skogsstammarna 15" (awesome!).
Finns det inte en risk att man kanske tar lite väl "smala" färdigheter och man kanske målar in sig i ett hörn...? Iofs så handlar det säkert om lite erfarenhet av ett dyligt system... Jag gillar dock idén... :gremlaugh:
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Fråga din kompis om han tycker det är viktigt att systemet skiljer på rollpersoner som är duktiga på vissa delar av dina egenskaper men dåliga på andra och vice versa.

Så frågar jag alltid mig själv när det gäller egenskaper.

Jag vill exempelvis alltid skilja på Karisma och Utseende i BRP-spel. Annars tar man bort för mycket individualism för min del. Jag tycker det är jätteviktigt att man kan hantera personer som är vackra men saknar utstrålning, exempelvis.

Däremot tycker jag inte det verkar lika viktigt att skilja på en sjöbjörn som kan allt om sjön men inget om livet på land, och en skogsman som kan allt om vildmarken men inget om livet ute på haven. Men det kanske din kompis gör?

När det gäller din naturvana så tycker jag det är väldigt svårt att föreställa mig en rollperson som kan vara duktig i någon utav delarna utan att också vara genomsnittsduktig i de andra, så det talar ju för att din lösning med specialisationer är en vettig sådan. Då kan man göra en bonde som är inriktad på att spå väder, en nomad som är inriktad på överlevnad, en scout som är inriktad på att spåra, osv. Mer individualism än så tycker inte jag att man behöver i det fallet, för någon som är expert på orientering utan att kunna grunderna i överlevnad kan jag knappt föreställa mig.

Men, som sagt, det är alltid en fråga om att väga två olika egenskaper och fråga om man behöver kunna hantera rollperson som är duktiga på det ena och dåliga på det andra. I Mutant behöver man kunna hantera sådana som är bra på precision men som inte är smidiga, i DoD anser däremot de flesta att det inte behövs. Fråga din kompis om han tycker att det tar bort individualismen.

Det finns alltså inget rätt/fel, utan man får fråga sig vad man har för behov.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,187
Location
Ereb Altor
Precis som Dnalor säger så bör man först fråga sig om färdigheter ger individualitet alls. Visst, om jag är snickare så skiljer jag mig på något plan mot en rörmokare även om vi båda har färdigheten Hantverk 13. Är den sortens individualitet som ni vill lyfta fram i ert spelande så har din kompis rätt. Jag tycker att det låter galet. Det som gör respektive hantverkare till individer är helt andra saker - relationer, drömmar, rädslor o.s.v.

Lyft in sådant i systemet så får du så mycket individualitet som du kan önska dig.

Jag funderar på ett färdighetssytem där varje spelare "bygger" sina färdigheter. På så sätt blir alla färdigheter unika samtidigt som de knyter an till personen bakom siffrorna. En snickare skulle då inte definieras av sitt värde i Snickeri utan hans syn på kneget, hans arbetskompisar, karriärdrömmar, kanske är han rädd att trilla ner från byggställningarna eftersom han föll från äppelträdet som barn o.s.v. Men det är bara en tanke än så länge.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
8,003
Location
Barcelona
Finns det inte en risk att man kanske tar lite väl "smala" färdigheter och man kanske målar in sig i ett hörn...?
Spelare brukar vara rätt bra på att undvika att deras rollpersoner blir för dåliga. Då är problemet snarare det motsatta: för breda färdigheter. Typ ha färdigheten "målmedveten" och sen vid varenda slag så sitter spelaren och säger "men kan jag inte få använda min målmedvetenhet? Det här är ju ett mål jag försöker uppnå". Men det brukar inte heller vara nån fara om alla är införstådda med de konventioner som gäller.

/Kalle
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,187
Location
Ereb Altor
Nej, det är ju poängen. Om nu Luke Skywalker har Matlagning 70%, hur gör det Star Wars till en bättre film? Genom din karaktär så talar du om för SL vad du vill spela. Har du alltså Krigshövding över skogsstammarna 15 så är det nog lämpligt att köra en klankampanj i de germanska skogarna, snarare än en pilgrimsresa till klippiga bergen. :gremsmile:
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Om jag inte ser fel så är det just Han som har startat tråden.
Då hittar han (Han) i alla fall hem nu...

Jag såg inte det, det måste vara hans avatar som gjorde att jag trodde det var någon annan.

Jag hade i alla fall rätt i att Han hade tankar åt det hållet!
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,968
Location
Sandukar
Jag funderar på ett färdighetssytem där varje spelare "bygger" sina färdigheter. På så sätt blir alla färdigheter unika samtidigt som de knyter an till personen bakom siffrorna. En snickare skulle då inte definieras av sitt värde i Snickeri utan hans syn på kneget, hans arbetskompisar, karriärdrömmar, kanske är han rädd att trilla ner från byggställningarna eftersom han föll från äppelträdet som barn o.s.v. Men det är bara en tanke än så länge.

Spännande - det är samma tankar jag just har i skapandet av ett RP-genereringsystem. =) Initiala speltest visar på att det blir intressanta RPer.
 
G

Guest

Guest
Jag gillar få färdigheter, till och med 30 st är mycket enligt min mening. Har alltid föredragit stora färdigheter där man kan specialisera sig på olika saker inom färdigheten, exemeplvis i mitt Ensamma Vargen så finns det bara 18 Egenskaper, bland dessa har vi dessutom fysiska egenskapar som styrka och tålighet.

Som spelare måste man våga att nerfa sig själv frivilligt. Säg att man behärskar Överlevnad 20 och hela tiden spelat en Vildmarksman så ska man på eget initiativ kunna ta en minusmodifikation om man skulle slå för överlevnad till havs [om nu sjökunskap innefattas av av färdighetn Överlevnad]...

Med andra ord ska det fungera med färdigheter som Kunskap, Närstrid, Överlevnad, Smidighet osv...
 

Illern

koppariller
Joined
22 May 2000
Messages
2,076
Location
Linköping
När det gäller antal färdigheter tycker jag det beror på hur man räknar. Om man har färdigheten ''Yrke - specificera vilket själv'' och räknar den som en eller om man radar upp yrkesfärdigheter för att visa på yrken i spelvärlden. Jag ahr många färdigheter men då är ddet många av dem som är namngivna yrkesfärdigheter.

Jag gillar breda genomtänkta färdigheter. Jag brukar försöka ha principen att ett yrkesutövande är två färdigheter, en för själva ''görandet'' och en för själva administrationen av verksamheten. Sedan ska man kunna leva ett drägligt liv i ett socialt sammanhang med en färdighet.

Jag skulle nog fundera på att ta bort både ''naturvana'' och ''sjövana'' och låta de vanorna ingå i olika yrkesfärdigheter i stället. Har du ''Vägvisare'' som färdighet så följer nog en viss naturvana av det. Nu beror det förstås på vad som ingår i x-vana och hur spelvärlden ser ut. I dagens Sverige kanske ''vägvisare'' inte genererar så mycket naturvana men om du lever i norra Gallien och hyrs in av romerska generaler så kanske det gör det.

Specialiseringar på färdigheter är bra tycker jag. Då kan man få hela färdighetsvärdet i specialiseringen och kanske tre fjärdedelar i övriga specialiseringar (eftersom man rimligen har en hel del överlappande kunskap) och samtidigt hålla ned mängden färdigheter.

Färre färdigheter gör det också svårare att göra bort sig. Ie tt system emd många smala färdigheter är det lätt att missa en aspekt och trots att man är 35 och har 17 i de romerska legionerna så visade ddet sig att man inte kunde ett smack om till exempel plundring för man glömde den färdigheten.

Breda färdigheter får gärna överlappa också för att visa på olika angreppsvinklar. Både ''handel'' och ''retorik'' kan få innehålla förmåga att köpslå till exempel.
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,402
Location
Lund
Var sätter du gränsen för individualitet?
Well, gilalr först & främst att du har klumpat ihop färdigheter, så man sliper ha femtielva olika färdigheter som är gansak nära varandra i vilket fall. Det gillas!
Sedan, var går gränsen för individualitet då..
För min del så går det nogi de gräänserna som du har satt här. Blir det för generelltså kan det nog bli lite väl trist tror jag. Har man mindre än 30 olika färdighetsgrejer så skulle iaf jag gtycka at det skulle bli lite väl platt.

/ Johan K,som med lite tur får tillbaka sin data idag.
 

Thermight

Warrior
Joined
3 Jan 2006
Messages
277
Location
STHLM
Jag satt själv och knåpade på ett brp för inte så jättelänge sedan.(innan jag började hänga på det här forumet)

BPN som jag tycker har någolunda sjysst nivå på antal färdigheter är:

MGP Runequest tror jag har 20 primära färdigheter och 10+ sekundära
Mutant2089 Har lite under 20 + stridsfärdigheter.
Jag tycker Elric!/Stormbringer har ganska lagom runt 35 st
CoC Dark Ages, har du kollat in det? jag gillar det! Jag skulle kunna använda det som en grund i ett medeltids/fantasy spel. Tror det var ett hemsnickrat gratisspel från början. du kanske hittar det på nätet.

BRP ett system som jag tycker att man inte ska krångla till, så själv hade jag nog kört med runt 30 färdigheter.

Det viktiga är att de färdigheter som finns blir väldesignade och får intressanta användningsområden. Jag tycker du ska fortsätta diskutera färdighetsfrågan på forumet, det är en grej jag själv är intresserad av hur man kan lösa det.
 
G

Guest

Guest
Jo iofs, men man kan ju inte spela stamkrig om och om igen, när sedan karaktären blir tvungen att ta sig till klippiga bergen så vet han nada...

Men nu hårddrar jag det hela :gremgrin:, jag förstår poängen med fria färdighetsval och jag gillar dom... Men man måste dock vara lite uppmärksam på vad man väljer helt enkelt...

Som jag skrev tidigare så gillar jag STORA färdighetsgrupper med specialiseringar... Exempelvis Kunskap ska kunna fungera både som Vildmarksvana och Kunskap om odöda, men om man har färdigheten Kunskap 15, med specialisering Vildmarksvana så kanske man bara har halva värdet i Kunskap om odöda...
 

solvebring

Superhero
Joined
19 Mar 2004
Messages
13,027
Location
Fellingbro/Arboga
Var sätter du gränsen för individualitet?
Detta kommer helt an på vilket system jag söker, ett detaljerat, eller ett fullständigt smidigt system. I mitt fall, DoD N91, söker jag båda punkterna.
Det skall vara smidigt på så sätt att alla skall förstå, och att det inte tar överdrivet lång tid, men detaljerat på så sätt att karaktärerna verkligen skiljer sig från varandra - annars kan man ju ta bort "yrken" helt och hållet, eller?

Nå, så denna individualitet i spelet tycker jag kommer an på din individuella syn - hur vill du ha systemet?
Om du vill ha ett jäkligt smidigt system tycker jag att detta med naturvana etc. är asbra... Rock N Roll!
Men det är ju bara i det fallet om man söker just en grymt smidig fägring.
Så, hur vill DU ha ditt system, vad vill du uppnå - tänkt över det och lägg sedan allt utefter det. :gremsmile:

Kort sagt, det beror på vilken slags rollspelskänsla man vill uppnå. Neogames och Riotminds vill ju t.ex. uppnå fina detaljer som sätter sin krydda på det hela. Just Neogames simmar ju i regeldetaljer som försöker ge sva på de flesta situationerna, men ger en regels detaljer alltid som gynnar känsla ingame?
I andra rollspel, t.ex. Gondica försöker man finna det smidiga och lättsamma, men ändå det effektiva systemet, som skall vara lätt att följa, men ändock ge de detaljer som gör känslan spännande. Istället för att printa allt i jobbiga mattesystem och hundra tärningsslag (typiskt Neogames) som skall räkna ut ditten och datten ger man istället mer skönlitterära exempel som ger en fantasi-känsla som binder upp det hela.
Hänger du med - ty det är förbaskat svårt att förklara detta begreppet (vilket det nu är)?

Så, allt beror på vilken typ av känsla och vilken genre av detaljer man vill ge spelarna:
Regeldetaljer?
eller
"Fantasibilds-detaljer"/ingame-detaljer?

I ditt fall så släpper du regeldetaljerna, och ger istället ett smidigt språng till ingame där det blir en najs känsla av just "Aragorn-kunskap" som du säger, du förenklar, men så tror jag att du istället ger en fördjupning i fantasitanken.
Speltest, detta är nog en grej som kräver en längre tids testande.

/Adus som gör så gott han kan, dock har han alltid så krångliga utlägg med underliga undermeningar som han inte själv kan förklara, men hoppas jag gav ett svar du vill tänka lite på.

(Skriver på en halvfuckad laptop, hoppas ni har överseende med en smått fuckad text).
 
Top