Nekromanti Var går gränsen mellan lätta och tunga rollspel?

[Rickard]

härifrån[/url]]

Kan säga att jag numera gillar rätt lätta rollspel där regelmängden ligger under 100 sidor.

...under 100 sidor är "lätt"?

Ok, nu skrev jag visserligen "rätt lätt", men visst är det sjukt att jag sätter gränsen vid såpass många sidor? Denna (ungefärliga) gräns som jag har satt upp gäller oavsett format, antal bilder, stämningstexter, teckenstorlek och dylika saker som ett regelkapitel kan tänkas innehålla. Det är få spel i min rätt lilla samling vars regler är under 100 sidor. Det är väl typ spel som Universalis och Tellus som klarar sig. Saga klarar sig också med 97 sidor regler.

Fast sidantalet är inte min enda gräns. Den går vid rollpersonen också, där min åsikt kring lätta spel är om rollpersonen har mindre än 15-20 olika värden som ska användas under spelets gång. Där klarar sig inte Saga eftersom exempelgubben har 22 värden (räknade inte med för- och nackdelar och sex av [grund]egenskaperna).

När jag läste Agone så var världen skitinspirarande, men jag lade bort boken och har aldrig tagit upp den igen, efter att jag kommit till regelkapitlet. Den boken har 186 sidor av totalt 302 och antalet värden på rollformuläret går över femtio! Det var faktiskt Agone som fick mig att formulera mina regler. Jag fick nog av att läsa ytterligare system som gav intet nytt och som skulle ta väldigt lång tid att läsa.

/Han som kan säga att kranks favoritspel Oktoberlander har runt 60 sidor regler och det spelet är ändå skrivet för att vara rejält lätt (hittade inget direkt citat, så jag kör fritt från minnet).

 

[Rising]

Det är svårt att uttala sig direkt om den där gränsen. Jag menar; regelmekanismer blir ju faktiskt enklare att förstå om regelkonstruktören tar god tid på sig att förklara dem, såsom att ge exempel och kanske till och med visa diagram.

Så fem sidor regler kan vara ett helt obegripligt svårt rollspel, medan det också kan vara ett fåtal enkla, intuitiva och mycket välbeskrivna regler.

Jag tänker nog mer:

Måste jag använda regelboken för att spelleda spelet? Då är det krångligt.

Måste jag använda boken när jag genererar rollpersoner - medan jag kan skita i den när jag väl spelar? Då är det normallätt.

Behöver jag inte använda boken för att spela öht? Då är det lätt.

---

Så; Munchaussen = Lätt. Chronopia = Normallätt. D&D = Svårt.

 

[Genesis]

Re: Var går gränsen mellan lätta och tunga?

Jag kör på ungefär samma princip. Ett rollspel får inte ha fler regler än jag kan hålla i huvudet. Tabeller är faktiskt undantagna, förutsatt att de är fåtaliga och ryms på ett litet tabellblad (eller ännu hellre på rollformuläret).

 

[krank]

Re: Var går gränsen mellan lätta och tunga rollspe

/Han som kan säga att kranks favoritspel Oktoberlander har runt 60 sidor regler och det spelet är ändå skrivet för att vara rejält lätt (hittade inget direkt citat, så jag kör fritt från minnet).

Mjo, jag vet. Och jag skulle helst ha sett betydligt färre sidor och ett mer minimalistiskt och strömlinjeformat system.



Jag äger nog inget spel som egentligen lever upp till mina krav. För mig är det "OK" om ett spel på säg 300 sidor har omkring 20 sidor regler. Väldigt, väldigt få spel är OK på den fronten. Att jag öht köper spel beror på att annat väger upp.

 

[krank]

Re: Var går gränsen mellan lätta och tunga?

Jag kör på ungefär samma princip. Ett rollspel får inte ha fler regler än jag kan hålla i huvudet. Tabeller är faktiskt undantagna, förutsatt att de är fåtaliga och ryms på ett litet tabellblad (eller ännu hellre på rollformuläret).

Ungefär samma sak här, egentligen. Jag använder inte regelsystem som har regler man inte kan lära sig utantill på en kväll.

Fast jag inkluderar tabeller, eftersom jag avskyr att behöva kolla i sådana medan jag spelar.

 

[Marcus J]

Re: Var går gränsen mellan lätta och tunga rollspe

Jag tycker egentligen inte att man kan se hur "lätt" ett spel är utifrån texten. För mig så är "lätta" spel sådana där reglerna tar lite plats i spel. Detta gör till exempel att Dogs in the Vineyard är ganska tungt, eftersom reglerna används ofta och tar stor plats när de används, trots att de i skrift hamnar lite under 100 (små) sidor.

Det "lättaste" spelet jag läst är nog Oktoberlandet, där ett designmål var att regelmotorn inte skulle kräva något prat under spel.

Sedan så tycker jag att det är en stor skillnad på spel som är lättlästa och på de som är lätta i spel.

Ett annat sätt att se på hur tungt ett regelsystem är är att titta på hur många subsystem där finns. I fall man gör en sådan jämförelse så hamnar de flesta spel ganska samalade i mitten på skalan (ett i strid, ett för skador, ett för dyrka upp dörrar, ett för att bli bättre etc.) medan de flesta Forgespel endast har ett par-tre stycken. På den andra ändan så placerar jag Burning Wheel som har väldigt många olika system.

/Marcus som nog fortfarande kan spelleda strid i Eon 2 utan att titta på något annat än en träfftabell.

 

[Gurgeh]

Jag saknar verkligen rollspel i samma storlek som de första rollspel jag testade: Drakar och demoner, Mutant och Chock från mitten av 80-talet. Många av dagens rollspel är utmärkt dimensionerade om man vill använda dem som mordvapen, inte fullt så utmärkt om man vill läsa dem och spela rollspel med dem.

100 sidor känns som en bra tumregel för ett lätt rollspel. Naturligtvis beror det på hur reglerna och världen är utformade också, men personligen anser jag att man ska lyckas få in en ordentlig världsbeskrivning och ett regelsystem på 100 sidor, om man bara anstränger sig lite. Misslyckas man, trots att man försöker, då har man gjort ett för komplicerat regelsystem eller en för detaljerad värld. Nu inser jag att de flesta rollspelsmakare inte försöker, utan istället bräker på med så mycket regler och så mycket världsbeskrivning som möjligt. Folk gillar visst sådant. Jag gör det däremot inte.

/tobias

 

[Arfert]

Re: Var går gränsen mellan lätta och tunga rollspe

Jag har nån slags tumregel för vad som är ett lätt spel: kan man förklara hur det fungerar för någon som inte spelat det (helst inte spelat rollspel överhuvudtaget) på under en kvart så är det ett lätt system. Då är kanske inte sidantalet regler det viktigaste, även om det såklart kan spela in. Vissa spel med korta men ganska abstrakta regler kan vara tyngre att sätta sig in i än längre mer konkreta.

När det gäller mina egna så är nog Saga lättare än Parallel Worlds, trots den längre textmassan. Just för att Saga är mer konkret.

Annat exempel: Det är möjligt att Oktoberlandet till exempel upplevs som enklare än Nyx trots sina fler sidor... för att Nyx är betydligt mer abstrakt. (Nu har jag ju inte spelat Nyx, bara läst det, men jag tyckte själv att Oktoberlandet var mycket enklare att förstå... vet inte säkert, har ju inte försökt förklara Nyx för en nybörjare).

 

[Rickard]

Re: Var går gränsen mellan lätta och tunga rollspe

Vissa spel med korta men ganska abstrakta regler kan vara tyngre att sätta sig in i än längre mer konkreta.

Ah, ett intressant tankesätt. Jag både håller med och inte håller med. Rent konkret kräver är exempelvis Feng Shui en regelgenomgång på en kvart, men en halvitmmes snack om hur man ska spela spelet för att det är så annorlunda mot traditionellt berättande. Jag har ändå spelat spelet för 4-6 nya spelgrupper nu, så jag börjar komma in i hur man ska presentera spelet.

Dock håller jag inte med om det, för det hela beror helt på ens egna preferenser. Att kunna tänka abstrakt eller spela spel som kräver en annan spelstil beror endast på ens egen erfarenhet (och förmåga att anpassa sig till och ta in nya saker). Fast börjar jag tänka på det här sättet, så kan man lika gärna säga att mina egna tumregler inte är giltiga. Jag kan nog tänka mig att de flesta nybörjare med enkelhet skulle sätta tänderna i ett regelsystem som är över hundra sidor (Riotminds tänker jag främst på nu).

/Han som måste ha formulerat sig bra eller något, för tråden blev givande då det fanns så många infallsvinklar

 

[Olle Linge]

32 sidor!

För mig handlar det mycket om hur lång tid det tar att läsa, så jag håller inte med Arfert så mycket om att det kan vara värre med tunga, abstrakta system även om de inte tar så många sidor. Jag har inte så mycket eemot att klura, testa och sådant, det är sitta och läsa jag inte tycker om (missförstå mig rätt nu, jag gillar att läsa bra böcker, men rollspel är sällan läsvärda för att de är bra skrivna).

Jag börjar närma mig det vi pratat om när vi spelar (jag misstänker att Svante nämnt det här), nämligen 32 sidor. Nu kräver jag inte att ett lätt spel ska gå att trycka in på 32 sidor i sin helhet, men däremot är det bra om man inte måste måste läsa mer än så. Då ska regler och grundläggande världskoncept ingå, men sedan kan det finnas ytterligare encyklopedisk information som egentligen inte är nödvändig annat än för att kolla upp platsen man spelar på eller det folkslag rollpersonerna tillhör.

Det här är nog enda sättet att få spelarna att läsa också. Jag tror att det är möjligt att få någon att skumma 32 sidor inför en kampanj, men jag kan garantera att jag aldrig kommer läsa 100+ av ett mediokert skrivet spel (ja, jag räknar in mina egna alster och förväntar mig inte att andra ska orka) för att spela en kampanj. Om det däremot fiinns en koncis och koncentrerad information som är riktad till mig kanske det går.

Jag vet inte vem det var (Dnalor?) som beklagade sig över att man mer och mer börjar anpassa sig till lata spelare. Faktum är väl at de flesta spelare är människor och människor är ganska lata i allmänhet. Det känns på något sätt naivt och kanske också dumt att anta att man kan ändra något sådant enkelt. Därför tror jag att man gör bäst i att fokusera just på lätta spel, som jag då, för att säga en siffra, räknar som 32 sidor nödvändig information.

Uppdatering: Angående vad Rising skrev om bra och dåligt beskrivna regler vad gäller sidantal: Naturligtvis menar inte jag att man ska skriva spelet precis som man gjorde om man hade 300 sidor till sitt förfogande. Istället får man designa eller välja ett regelsystem som går att beskriva på relativt få sidor så att folk förstår. Kan man inte det har man antingen givit sig in i fel hobby eller valt fel regelsystem (som kräver många sidor).

 

[Man Mountainman]

Lätt, tungt, bra, dåligt

Tråden, eller iaf vissa av dess skribenter, verkar göra ett implicit likhetstecken mellan "lätt" och "bra".

Jag har vänt mig mer och mer mot den attityden (ja, Snigel, det var jag som klagade på att regelsystem idag verkar skrivas för lata människor). Jag är djupt imponerad av Luke Crane, författare till Burning Wheel - inte för att hans regeldesignförmågor som sådana utan för att han i ett klimat av små, strömlinjeformade spel skriver ett spel som är stort och - framför allt - regelmässigt väldigt komplext och heterogent.

Men då bidrar Burning Wheel också med massor av innovationer, och det är så jag önskar att fler regeldesigners kunde tänka: Har du inget nytt att komma med, fyll inte en bok med flera hundra sidor gammal skåpmat, men det är inget fel i att skriva stora regelsystem om dom samtidigt är nyskapande. Jag läser gärna trehundra sidor regler om varje sida ger mig en "aha"-upplevelse, men om systemet är precis som alla andra system så har det varit bortslösad tid, eftersom jag lika gärna hade kunnat använda, typ, unisystem.

/Kalle

 

[Krille]

501 gram

Det tycker i alla fall Posten, som då kräver 44 spänn för att dela ut det. Vid det laget brukar spelets portokostnad överskrida 10 % av spelets kostnad och då är det blä.

Ett annat sätt att se på saken är hur många sidor rollformulär det har. Är det mer än en sida (och förutsatt att man fortfarande kan skriva på det) så är det tungt.

Ytterligare ett sätt att se på saken är hur jobbigt det är att läsa spelet. Burning Wheel uppfattar jag som tungt, inte för att det är många sidor eller massor med innovationer, utan för att det är så förbaskat jobbigt att läsa spelet i dess knasiga pocketformat. C J Carella's Witchcraft är också tungt, för att dess hypernervösa typsnittsblandning gör det svårläst. Det nästan lika tjocka Conspiracy X version 2 är mycket lättare att läsa, eftersom det är mer konsekvent.

Annars håller jag delvis med om att jag saknar den gamla goda tidens rollspel, som var ett häfte på 64 sidor, ett äventyr på 16 sidor, två tärningar, tre rollformulär och en box.

 

[Arfert]

Re: 32 sidor!

Jag skulle vilja tillägga en grej... jag har som designfilosofi att hela regelsystemet ska få plats på baksidan på rollpersonsformuläret (exklusive fluff som besvärjelselistor, vapenbeskrivningar, utrustning, fördelar och nackdelar, eller vad det nu kan vara).

Då menar jag en genomgång av alla huvudregler, så man förstår hur allt funkar...

Saga går in på en sida, PW likaså. Båda började som ensidessystem innan jag började fylla på med "extrautrustningen".

 

[krank]

Re: 32 sidor!

Jag skulle vilja tillägga en grej... jag har som designfilosofi att hela regelsystemet ska få plats på baksidan på rollpersonsformuläret

Låter som en alldeles ypperlig tumregel, måste jag säga. Den snor jag.

 

[Man Mountainman]

Re: 32 sidor!

Vad är det för en designfilosofi egentligen?

Om alla hade följt den regeln så hade ett av vårt decenniums mest nydanande rollspel, Dogs in the Vineyard, aldrig sett dagens ljus. DitV:s konfliktsystem är definitivt för komplext för att sammanfatta på en sida.

Jag kan bara inte begripa varifrån "ju mindre desto bättre" kommer.

/Kalle

 

[Krille]

Re: 32 sidor!

Jag kan bara inte begripa varifrån "ju mindre desto bättre" kommer.

Förmodligen från principen "en regel som man inte kommer ihåg och måste slås upp är en dålig regel", som i sin tur härstammar från "regeluppslag hämmar spelflytet och det är kasst".

 

[Mogger]

Storlek har betydelse!

Bokens format får man nog ta i anspråk med. DitV har ju mycket mindre sidor än de flesta andra spel. 1 A4 kanske inte räcker ändå men det blir ju inte så jäkla många fler. Hela spelet som en DoDT-modul hade inte blivit mer än 30 sidor.

 

[Olle Linge]

För mig personligen...

Jag kan bara inte begripa varifrån "ju mindre desto bättre" kommer.

...kommer det ifrån att jag inte orkar läsa långa spel. Så enkelt är det.

 

[Man Mountainman]

Re: För mig personligen...

Okej, men DitV är ju fortfarande inte ett långt spel, bara ett spel som har en ganska komplex konfliktmekanik som sitt centrala element. Tomas Arferts regel känns godtyckligt, och omöjliggör komplexa mekaniker vars syfte är att uppnå någon viss specifik effekt (i DitV:s fall, att konflikter alltid handlar om att göra val där man kan tvingas till uppoffringar).

/Kalle

 

[Sodivra]

Re: 32 sidor!

Men Vincent Baker hade säkert sin egen designfilosofi, som inte funkar för att göra alla bra spel. Varför ska någons designfilosofi kunna stå för alla rollspel?

Man skulle ju till och med kunna säga att din tes, att "nydanande komplexa regler" är mer viktigt än regler som kan sammanfattas på en sida, är mer godtyckligt än Arferts filosofi.

För övrigt så är ju faktiskt Dogs' regler sammanfattade på ett halvt rollformulär..