Varför dog den svenska indievågen?

[Genesis]

Både Gustav måste dö och Fyra StuG var det folk som kallade "indiespel" när jag arrangerade dem på GothCon. Kan ha varit första gångerna jag krockade med uttrycket överhuvudtaget. Men mitt intryck av rollspelandet på GothCon är att den absolut största mängden arrangemang och anmälda grupper kretsar kring mer namnkunniga spel.

Varför spela obskyra prettoäventyr när det går att spela Eon eller Mutant och veta ungefär vad du får?

Indierummet har jag nog aldrig spelat i däremot. Men det är inte av ointresse utan för att jag mest hänger med västkustvänner jag träffar alldeles för sällan när jag besöker GothCon. Men jag tror du redan måste vara "frälst", eller åtminstone söka frälsning, för att ta dig dit.

Min bild är att det finns exakt ett arrangemang för det och att det är noll anmälda grupper, eftersom det är dropin. Men att en rejäl andel av alla rollspelspass som spelas, i alla fall på LinCon, är i Indierummet. Alltså det är kanske 40-50 pass på ett konvent eller så, och flaskhalsen är folk som kan spelleda, inte folk som vill spela. Vi får ofta neka pass till hugade intressenter eftersom vi inte har någon ledig spelledare (i betydelsen ”ansvarig person”, inte i betydelsen ”spelare som saknar egen rollperson”).

 

[Svarte Faraonen]

Det känns som en stor del av förklaringen, och jag köper nog att enligt min arbetsdefinition i den här tråden så fanns det helt enkelt aldrig någon svensk indievåg. Det fanns en enligt en mer generös definition, men de spel som då räknas var helt enkelt såpass nära släkt med de traditionella spelen att de smälte ihop med dem (och kunde inte tävla med dem).

Jag tror väl Sverige är lite speciellt på den fronten att vi hade två nästan helt separata rörelser med experimentella ambitioner; dels friformsrörelsen på 90- och tidigt 00-tal, dels den Forge-inspirerade indierörelsen på 00-talet. Dessa hade dock mestadels rätt marginell kontakt, tog inte överdrivet mycket inspiration från varandra och hade delvis olika analysverktyg och ambitioner. Jag tror det påverkade utvecklingen, inte nödvändigtvis till det bättre för rörelsens vitalitet.

 

[Christoffer]

jag har väldigt svårt att köpa den här ”indiespel och tradspel är samma sak” (ett argument som aldrig används om OSR, av någon anledning). Jag ser det som uppenbart och demonstrativt falskt.

Eftersom det är jag som säger detta lite till och från så får jag väl svara: Jo! Jag inkluderar OSR där också och har jag väl sagt flera gånger om? Men jag tror du missar min poäng med allt genom att fokusera på "hur spelen är". Det klart de är annorlunda! Det klart de alla är unika! Det klart de också delar massa saker som gör att vi kan gruppera dem! Det klart att det är skillnad att spela Basic D&D kontra Shock? Eller spela The Last Tea House eller Middle Earth Roleplaying! Det jag har sagt är istället detta: genom att vi så jävla hårt håller på olika gränsdragningar fattar vi inte hur dessa omöjliggör oss att se hur saker faktiskt hänger samman. Du själv tex refererar fortfarande till spelledare som att de kontrollerar saker, vilket de absolut gör i vissa spel eller vid vissa spelbord, men det är inte en given roll att de ska styra, leverera en story, etc. Stora OSR-bloggar tar upp skillnaden mellan emergent stories i story games och OSR, börjar peta på exempelvis Apocalypse World och trampar i klaveret när de hävdar att det stora är att spelaren får svara på frågor som "hur känner du henne?/varför är hon så arg på dig?" och går sen vidare att beskriva varför de älskar emergent stories med gammel-d&d-regelverk och beskriver story now rakt av. De här grupperingarna av spel grumlar förståelsen för massa saker.

Så jag säger inte att de är samma sak i meningen identiska. Säger istället att låt läsningen av rollspel inte grumlas av massa föreställningar om hur de ska vara på grund av kategoriseringar. Du vittnar ju ex. själv vill jag minnas om crashat spel med Sorcerer pga att det inte spelades med förberedelser?

 

[God45]

För det är blues. Vissa föredrar blues och det är en levande musik genre. Men blues för de flesta är den där grejen som ledde till Rock och Hip Hop. Folk ville ha saken fast med andra saker, man vill kunna dansa till det eller man vill kunna köra kampanjer i det. Man byter ut bitarna man inte bryr sig om eller tar bitarna man vill ha och använder dem i andra sammanhang. Snart är indie/blues spelarna rockare eller hip hoppare/Neo-traddare.

Det är samma sak som hänt/händer med OSR.

 

[Genesis]

För det är blues. Vissa föredrar blues och det är en levande musik genre. Men blues för de flesta är den där grejen som ledde till Rock och Hip Hop. Folk ville ha saken fast med andra saker, man vill kunna dansa till det eller man vill kunna köra kampanjer i det. Man byter ut bitarna man inte bryr sig om eller tar bitarna man vill ha och använder dem i andra sammanhang. Snart är indie/blues spelarna rockare eller hip hoppare/Neo-traddare.

Det är samma sak som hänt/händer med OSR.

Jo, men det förklarar inte varför blues är så poppis i Frankrike. Men jag tror att flera bra förklaringar redan kommit fram i tråden.

 

[Rickard]

Indierummet har jag nog aldrig spelat i däremot. Men det är inte av ointresse utan för att jag mest hänger med västkustvänner jag träffar alldeles för sällan när jag besöker GothCon. Men jag tror du redan måste vara "frälst", eller åtminstone söka frälsning, för att ta dig dit.

På LinCon sitter indierummet på mötesplatsen för vanliga rollspel. De grupper som inte fick spelledare (förr iaf) sögs upp av Indierummet.

 

[Genesis]

Eftersom det är jag som säger detta lite till och från så får jag väl svara: Jo! Jag inkluderar OSR där också och har jag väl sagt flera gånger om? Men jag tror du missar min poäng med allt genom att fokusera på "hur spelen är". Det klart de är annorlunda! Det klart de alla är unika! Det klart de också delar massa saker som gör att vi kan gruppera dem! Det klart att det är skillnad att spela Basic D&D kontra Shock? Eller spela The Last Tea House eller Middle Earth Roleplaying! Det jag har sagt är istället detta: genom att vi så jävla hårt håller på olika gränsdragningar fattar vi inte hur dessa omöjliggör oss att se hur saker faktiskt hänger samman. Du själv tex refererar fortfarande till spelledare som att de kontrollerar saker, vilket de absolut gör i vissa spel eller vid vissa spelbord, men det är inte en given roll att de ska styra, leverera en story, etc. Stora OSR-bloggar tar upp skillnaden mellan emergent stories i story games och OSR, börjar peta på exempelvis Apocalypse World och trampar i klaveret när de hävdar att det stora är att spelaren får svara på frågor som "hur känner du henne?/varför är hon så arg på dig?" och går sen vidare att beskriva varför de älskar emergent stories med gammel-d&d-regelverk och beskriver story now rakt av. De här grupperingarna av spel grumlar förståelsen för massa saker.

Så jag säger inte att de är samma sak i meningen identiska. Säger istället att låt läsningen av rollspel inte grumlas av massa föreställningar om hur de ska vara på grund av kategoriseringar. Du vittnar ju ex. själv vill jag minnas om crashat spel med Sorcerer pga att det inte spelades med förberedelser?

Jag håller med om mycket av detta! Och som sagt, jag är med på begreppsglidningen. Det är möjligt att jag känner mig lite attackerad och tar på mig offerkoftan när det kommer på tal, och när jag pratar om de spel jag går igång på så hör jag ”Ja, men man kan ju lika gärna göra det i Rolemaster”. Okej, men jag vill inte spela Rolemaster; jag vill spela de här andra spelen som är ganska annorlunda.

Jag tror att jag skulle ha rätt kul om jag spelade Sorcerer eller Rolemaster med dig. Speciellt som omväxling förnöjer. Men inte lika kul som när jag spelar den sortens spel som jag verkligen diggar.

Men det är lite OT för den här diskussionen. I stort håller jag dock som sagt med dig och är 100% med på att man inte behöver rälsa bara för att man har en spelledare. Men jag kan fortfarande föredra att inte ha en, för det finns andra saker som skiljer.

 

[Genesis]

Anekdotiskt och självreflekterande: Som spelskapare har jag några halvfärdiga spel liggandes som skulle kunna passa definitionen i den här tråden, men jag skulle inte vilja kalla mig för indiespelskapare även om jag gjorde klart hälften av dem, mest för att jag förknippar hela den där diskursen med en stor del dogma och dryghet som jag känner att jag har tillräckligt av i mitt liv.

Detta är intressant! Jag upplever att på den tiden det skrevs mycket och skrevs mycket om indiespel på forumet så fanns det en hel del dryghet och elitism inom rörelsen. Att tradspelare är bakåtsträvare som inte fattat att det finns bättre sätt att spela på. Jag gjorde mig definitivt skyldig till en del av den elitismen.

Min upplevelse är att det inte är så längre, och jag försöker att vara tydlig med att jag gillar en viss sorts spel, men att detta inte är bättre eller finare än spel som andra gillar. Jag ser dock fortfarande en hel del åsikter om att indierörelsen är dryg, elitistisk, och/eller exkluderande, vilket jag såklart känner är tråkigt. Jag tänker att det finns några möjliga förklaringar till detta:

1. Jag, som väl är den som pratar mest om det på forumet, är eller uppfattas fortfarande som dryg och elitistisk. Detta är fullt möjligt, i och med att de som är det antagligen inte vet om det själva. Dessutom försöker jag ofta att snacka om dessa spel och spelsätt eftersom jag upplever att det inte är någon annan på forumet som gör det, och jag vill lyfta fram dem. Kan hända att jag är onödigt engagerad i detta och flikar in kommentarer där de inte är relevanta.
2. Det är en kvarvarande känsla från tiden när det stämde. Den här sortens upplevelser sitter i länge.
3. Det är något som läcker in från amerikanska diskussioner. Jag har ingen koll på hur det ser ut där; kanske är det fullt av elitistiska indieentusiaster där? Jag tycker mig som sagt se mer av detta i Frankrike, till exempel.
4. Det har att göra med att nördkulturen länge setts som ”låg kultur” som ses ned på av finkulturen, och att samma känsla spiller över på indierollspelen, som oftare tar upp teman från ”finkulturen” och annat som är utanför de traditionella nördgenrerna fantasy, scifi och skräck.

 

[God45]

Jo, men det förklarar inte varför blues är så poppis i Frankrike. Men jag tror att flera bra förklaringar redan kommit fram i tråden.

För att Frankrike är coolare än många andra länder när det kommer till konst! Blues är awesome och de uppskattar det.

 

[Christoffer]

Jag håller med om mycket av detta! Och som sagt, jag är med på begreppsglidningen. Det är möjligt att jag känner mig lite attackerad och tar på mig offerkoftan när det kommer på tal, och när jag pratar om de spel jag går igång på så hör jag ”Ja, men man kan ju lika gärna göra det i Rolemaster”. Okej, men jag vill inte spela Rolemaster; jag vill spela de här andra spelen som är ganska annorlunda.

Jag tror att jag skulle ha rätt kul om jag spelade Sorcerer eller Rolemaster med dig. Speciellt som omväxling förnöjer. Men inte lika kul som när jag spelar den sortens spel som jag verkligen diggar.

Men det är lite OT för den här diskussionen. I stort håller jag dock som sagt med dig och är 100% med på att man inte behöver rälsa bara för att man har en spelledare. Men jag kan fortfarande föredra att inte ha en, för det finns andra saker som skiljer.

Aldrig varit en mening att attackera, ursäkta! Och menar såklart inte den gamla klassiska "det kan man göra i rolemaster/gurps också". Det förutsätter jag antagligen felaktigt borde vara underförstått.

Det jag tycker är att vi missar andra sätt att prata om spel på, som att tex en sak jag själv tycker är extremt central i samtliga spel jag blir taggad på är frånvaron av fullständig kontroll över utfall. Och om vi ser på exempelvis b/x d&d och peppen att återbesöka det så rör det ju mycket just det, SL preppar en dunge men kan inte kontrollera vad som kommer ske i den, spelarna skapar sina karaktärer men kan inte kontrollera vad som kommer drabba dem. Det finns inget här om att kontrollera vad som ska ske, se till att spelarna ska få det roligt, se till att något speciellt ska ske, utan SL spelar dungen, spelarna spelar karaktärerna, så ser vi vad som sker. Så, hur spelar man andra spel utan kontroll och vad krävs för att ex. förbereda något i Rolemaster som inte ger spelledaren kontroll över utfall? Vad kan vi dra för lärdommar från spel utan fast SL eller prepplösa spel som kan nyttjas då? Kan vi inte sägas att det egentligen inte är speciellt stor skillnad att ha en dunge preppad, med dess geografi, innevånare och liknande, eller ha en backstory preppad, med lite karaktärer och vad de vill, med en karta över en region osv? Är inte bägge sätt att begränsa vad, i det här fallet, en spelledare kan säga när en spelare säger "vi går till vänster" eller "jag försöker få grevinnan att se min sida av det hela"?

Ah, detta är helt OT, men frågan om kontroll var en sådan jag tänker är genomgående och kan belysa lite vad jag menar med att det finns så mycket som är gemensamt och alla spel relaterar till på olika vis. Ville mest ursäkta mig om jag huggit och verkat anklagande och stryka under att jag verkligen inte tycker du ska spela Rolemaster istället för konstiga franska flumspel. Då skulle vi ju aldrig få höra om dem här!

 

[Genesis]

Ah, detta är helt OT, men frågan om kontroll var en sådan jag tänker är genomgående och kan belysa lite vad jag menar med att det finns så mycket som är gemensamt och alla spel relaterar till på olika vis. Ville mest ursäkta mig om jag huggit och verkat anklagande och stryka under att jag verkligen inte tycker du ska spela Rolemaster istället för konstiga franska flumspel. Då skulle vi ju aldrig få höra om dem här!

Jag menade nog mest att jag överreagerat snarare än att du attackerat.

Men det är definitivt en intressant grej, då frånvaron av fullständig kontroll verkligen inte är viktig för mig. Det kan vara kul att plocka bort kontrollen i vissa moment, men det får inte bli för mycket, och jag vill hellre ha för mycket kontroll än för lite. Men det är ju såklart gruppen jag vill ska ha kontrollen, inte en enskild spel(led)are. Och inte mekaniken, utom på vissa begränsade områden. Men det Edwards kallar ”bounce” är inte viktigt för mig. Jag sätter alltid högre värde på ett resultat som bestämts av en spelare än ett som bestämts av slump eller struktur.

 

[Monokel]

Hur ser den franska rollspelscenen ut i övrigt? Hur är intresset för trad, neotrad och OSR?

 

[Christoffer]

Men det är definitivt en intressant grej, då frånvaron av fullständig kontroll verkligen inte är viktig för mig. Det kan vara kul att plocka bort kontrollen i vissa moment, men det får inte bli för mycket, och jag vill hellre ha för mycket kontroll än för lite. Men det är ju såklart gruppen jag vill ska ha kontrollen, inte en enskild spel(led)are. Och inte mekaniken, utom på vissa begränsade områden. Men det Edwards kallar ”bounce” är inte viktigt för mig. Jag sätter alltid högre värde på ett resultat som bestämts av en spelare än ett som bestämts av slump eller struktur.

Fullständig frånvaro av kontroll helt klart inte, då får man ju mer något automatiserat, menar mer att välkomna det emergenta (vad säger vi på svenska egentligen, framträdande?) som sker genom vår interaktion. Och, kanske är min läsning och förståelse, men vill minnas att just studs inte alls bara tar avstamp från slump och struktur, utan också från vad någon säger kring spelbordet. Är det inte bara något som förändrar situationen så vi måste ta hänsyn till hur den är sammansatt just nu (till skillnad från att blåsa upp bollen igen och börja om på nytt att kasta den...). Men ja, det är ett ämne för en annan tråd tror jag.

Åter till trådens ämne så, tror jag ialf har tre eller fyra små projekt på hårddisken som jag skrivit ihop senaste året som klickar i flertalet av kriterierna du själv har här, jag bara inte pratar om dem så mycket (eller alls). Sen har jag ett gäng som går tvärt emot också med spelledare som måste komma med förberedelser osv. Min egen upptäckarglädje har dock riktats om, från interessant ny meknik från diverse små spel från story games och forge, så mer krigsspel och äldre rollspel samt vissa former av brädspel, så kanske mer spretig entusiasm för spel över huvud taget som gör att det inte lika mycket jublas här när det kommer något nytt på tio sidor från någon kändes eller okändis.

 

[Gamiel]

Skriver @Krille indiespel?

Hadde inte @Krille ett antal små spel man kunde ladda ner som kändes rätt så otradiga på Rävsvans Förla ?

 

[Genesis]

Hur ser den franska rollspelscenen ut i övrigt? Hur är intresset för trad, neotrad och OSR?

Ingen aning. Det finns alltid en massa rollspelsmontrar på OctoGônes, men jag besöker ingen av dem, så vet inte vad det är för sorts spel. Någon annan kanske har koll? @Leon?

 

[Ram]

En del av mig känner att det kan bero på att Indie-style i vissa delar är mer krävande. Min upplevelse är att man inte kan vara halv-off när man spelar Indie för det märks mycket tydligt att man inte drar sitt kreativa strå till stacken medan man i trad har ett inbygt driv i den satta omgivningen och dess relativa vilja och utveckling.

Så med en något åldrande rollspelspopulation och en lite tunn återväxt så skulle jag tro att det är liten del av förklaringen. Om man inte spelar det så falnar intresset något etc.

 

[DeBracy]

Jag tror väl Sverige är lite speciellt på den fronten att vi hade två nästan helt separata rörelser med experimentella ambitioner; dels friformsrörelsen på 90- och tidigt 00-tal, dels den Forge-inspirerade indierörelsen på 00-talet. Dessa hade dock mestadels rätt marginell kontakt, tog inte överdrivet mycket inspiration från varandra och hade delvis olika analysverktyg och ambitioner. Jag tror det påverkade utvecklingen, inte nödvändigtvis till det bättre för rörelsens vitalitet.

Apropå det här är det kul att se tillbaka på hur friformsveteranen MrG sneglade på indievågen på forumet och ba' "Så typ friform?" och en del av oss andra ba' "Alltså näää"...

Lite senare så snappade en del amerikanska designers (som Jason Morningstar) upp nordisk friform/lajvdesign och ba' "Detta är vår inspo nu!"

Montsegur 1244 av @Frederik J. Jensen som ju är typ 100 % friformsscenario och 100 % indiespel kan få stå som monument över det lustiga i att utbytet var så litet när mycket var så lika.

 

[Genesis]

Apropå det här är det kul att se tillbaka på hur friformsveteranen MrG sneglade på indievågen på forumet och ba' "Så typ friform?" och en del av oss andra ba' "Alltså näää"...

Lite senare så snappade en del amerikanska designers (som Jason Morningstar) upp nordisk friform/lajvdesign och ba' "Detta är vår inspo nu!"

Montsegur 1244 av @Frederik J. Jensen som ju är typ 100 % friformsscenario och 100 % indiespel kan få stå som monument över det lustiga i att utbytet var så litet när mycket var så lika.

Ja, jag tycker det är lite tråkigt att jag aldrig riktigt engagerade mig i den nordiska friformen när den var het. Hade varit ballt att få ha varit med om det.

 

[clarence redd]

Jag följde en liknande tråd på RPG.net i somras. Då var frågan ”varför finns det inga banbrytande indiespel längre?” men då från en engelskspråkig horisont. Det dominerande svaret lät ungefär så här: Du letar på fel ställen. Gå in på Itch.io - vi befinner oss just nu i en guldålder för indiespel. De får bara väldigt lite uppmärksamhet.”

Och som svensk rollspelare behöver man inte heller just svenska indiespel. Inte när det finns många smala brittiska/amerikanska spel, som ofta funkar lika bra för oss nordbor (vilket de inte gör i Frankrike).

När rollspelskulturen har mognat, så utvecklas indiespel kontinuerligt, oftast under radarn. Och precis som poesi är litteraturens grundforskning, så kommer indiespelen att vara rollspelens grundforskning. Oavsett om de är på svenska eller engelska.

Eller franska. Som frankofil uppskattar jag verkligen när du @Genesis översätter franska indiespel. En riktig kulturgärning, som så klart påverkar den svenska rollspelskulturen med nya influenser.

 

[Oscar Silferstjerna]

Jag följde en liknande tråd på RPG.net i somras. Då var frågan ”varför finns det inga banbrytande indiespel längre?” men då från en engelskspråkig horisont. Det dominerande svaret lät ungefär så här: Du letar på fel ställen. Gå in på Itch.io - vi befinner oss just nu i en guldålder för indiespel. De får bara väldigt lite uppmärksamhet.”

Och som svensk rollspelare behöver man inte heller just svenska indiespel. Inte när det finns många smala brittiska/amerikanska spel, som ofta funkar lika bra för oss nordbor (vilket de inte gör i Frankrike).

När rollspelskulturen har mognat, så utvecklas indiespel kontinuerligt, oftast under radarn. Och precis som poesi är litteraturens grundforskning, så kommer indiespelen att vara rollspelens grundforskning. Oavsett om de är på svenska eller engelska.

Eller franska. Som frankofil uppskattar jag verkligen när du @Genesis översätter franska indiespel. En riktig kulturgärning, som så klart påverkar den svenska rollspelskulturen med nya influenser.

Detta var lätt den bästa kommentaren hittills i tråden! Att kalla indiespelen grundforskning är klockrent. Och självklart behöver ingen grundforskning vara svenskspråkig. Det är snarare en nackdel, åtminstone rent spridningsmässigt, om den är det.