Nekromanti Varför händer det ingenting i Mundana?

Eagle

Swordsman
Joined
14 Oct 2002
Messages
532
Hej!

I Spelarens handbok står följande på sidan 79:
"Forskare: En forskare är en person som har specialiserat sig på ett eller ibland flera ämnen. Som forskare är det alltid målsättning att försöka göra nya upptäckter inom området. Forskningen kan bedrivas genom studier av litterära källor, genom expriment eller genom forskning"

Detta tycker jag ärligt talat är skitflummig! Jag anser att det är ett ordbajseri som inte säger någonting.

Ingenstans bland Mundanas supplement kan jag finna vad "forskare" gjort för konkreta upptäckter och framsteg. (med undantag för några indiana jones liknande företeelser där gamla kulturer och civilisationer upptäcks - men då handlar det ju snarare om antropologi och historia). Inte heller får vi veta var begränsningarna för en rollperson som är forskare ligger. Var går gränsen för vad han kan upptäcka?

Den "mänskliga naturen" i Mundana präglas ju precis som vår egen, av nyfikenhet, girighet och kreativetet. Jag förmodar att folk i Mundana har goda kunskaper i matematik och fysik, då det ofta är en förutsättning för att kunna bygga stora konstruktioner som katedraler och fartyg. De upplysta Cirefalierna med sin starka drivkraft efter nya sätt att tjäna pengar, borde ha framgång. Men såvitt jag förstår så har ingenting hänt på vetenskapens område i Mundana på flera tusen år.

Vad finns det för naturresurser i Mundana. Vilka råvaror utöver de ädla metallerna går att finna? Med andra ord, hur ser Mundana periodiska system ut? Vilka råvaror har t.ex. en alkemiker tillgång till annat än några påhittade "rötter, svampar och blad". De kemiska processerna som han exprimenterar med borde ju rimligtvis ibland kunna resultera i revolutionerade upptäckter som mynnar ut i affärsidéer.

Jag förkastar alla de skapelseteorier av Mundana som författare till Eon har kläckt. Även den om att hela Mundana är en dröm som upphör att existera när X vaknar. Bara för att det är en Fantasyvärld, så behöver det inte vara fantasifull, flummigt och ologisk. Men Mundana som kampanjvärld har potential.

Jag hoppas ni kan ge mig ordentligt Feedback i ämnet. Vilka tankar har ni i allmänhet kring detta? Vilka framstående "vetenskapsmän" finns det (som forskare, läkare, alkemiker, ingenjörer mf), och vad kan de antas göra för konkreta upptäckter under rollpersonernas livstid? Och vad får dessa upptäckter för (jag är alltså inte så intresserad av upptäckter i historien, utan om vad som komma skall inom de närmaste 50 åren i Mundana), så att man vet vilka gränser som finns.

Vänliga hälsningar
Henrik
 

Marukusu

Hero
Joined
18 Mar 2004
Messages
1,681
Location
Umeå
På tal om flummerierna... [något OT]

Ursäkta franskan, men hur fan vet du att vi inte lever i en dröm och att världen kommer att gå under när "drömmaren" vaknar? Det som folk kallar Big Bang kanske är helt åt helvete fel och gudar som Zeus och Athena kanske är de riktiga. Jag skulle vilja se din min då Anubis väger ditt hjärta mot en fjäder efter döden, tvivlare.

Besides, Mundanas folk lär ju tro mer på att världen är en dröm än att världen skall ha uppstått ur en fet jävla smäll. En magiker (vad-han-nu-hette) blev ju som bekant bränd på bål för sina kätterska skapelseteorier.
Hitta på lite själv om du tycker världen är kass. En urgammal spelledarmetod som har använts sedan det första rollspelet såg dagens ljus och tillämpas än på sina håll. Svårare än så behöver det inte vara.

-Danne den fromme, har sett paradiset i form av FRIform.
 

DarkMystic

Swordsman
Joined
15 Jan 2004
Messages
527
Location
Göteborg
Re: På tal om flummerierna... [något OT]

En magiker (vad-han-nu-hette) blev ju som bekant bränd på bål för sina kätterska skapelseteorier.
Ingen magiker, bara en smart/dum jargier...

/DarkoMystico strikes again
 

Drakvrede

Swordsman
Joined
17 May 2000
Messages
732
Location
Stockholm, Sverige
Några tankar [långt & möjlig L&H-spoiler?]

Ingenstans bland Mundanas supplement kan jag finna vad "forskare" gjort för konkreta upptäckter och framsteg. (med undantag för några indiana jones liknande företeelser där gamla kulturer och civilisationer upptäcks - men då handlar det ju snarare om antropologi och historia). Inte heller får vi veta var begränsningarna för en rollperson som är forskare ligger. Var går gränsen för vad han kan upptäcka?
Först vill jag bara inleda med att säga att antropologi och historia faktiskt utgör forskning - jag har många vänner som skulle bli mycket upprörda om jag antydde något annat... :gremwink: När det är sagt, ska jag dock ändå säga att jag i grund och botten håller med dig; det finns alldeles för lite information om vad som forskats fram i Mundana och hur denna forskning bedrivits. Dessutom finns det ett flertal fält som vi egentligen skulle behöva veta mer - d.v.s. hur långt Mundanska forskare kommit inom dessa områden - om för att förstå hur långt forskarvärlden kommit inom exempelvis magiteori. Det står trots allt i exempelvis Mystik & Magi att de allra senaste och mest "state of the art" magiteorierna är baserade på avancerad matematik (ungefär); vad är i så fall "avancerad matematik", och vad ska man jämföra den med, när man säger den vara avancerad? Vi har tidigare fört denna diskussion rörande bland annat Mundansk matematik i tidigare inlägg, som detta, och detta.

Men detta utgör ju endast matematik i Mundana. Det vore definitivt intressant att veta mer om andra forskningsområden! Exempelvis skulle jag gärna vilja veta hur långt Mundanska filosofer har "vågat" gå i sina filosofiska resonemang? Är exempelvis religionsfilosofi en utvecklad disciplin? Och moralfilosofi, metaetik och estestik - för att inte tala om politisk filosofi! - hur långt har man kommit i dessa områden? Personligt skulle jag hemskt gärna vilja se en modul om Mundanas forskare och forskningsområden, men sannolikheten att vi får se en sådan är väl minst sagt minimal. Måhända kanske man kan hitta en del i M&M (och kanske ännu mer i M&M II?), demon- och andemodulen, osv?

"Forskare: En forskare är en person som har specialiserat sig på ett eller ibland flera ämnen. Som forskare är det alltid målsättning att försöka göra nya upptäckter inom området. Forskningen kan bedrivas genom studier av litterära källor, genom expriment eller genom forskning"
Detta är naturligtvis en väldigt förenklad bild av vad en forskare är, och vad denne gör. Exempelvis kan det ju sägas, i dagsläget ägnas ju en väldigt stor del av alla forskningsresurser till att tillämpa redan existerande upptäcker (som görs inom den så kallade "grundforskningen"), d.v.s. man upptäcker inget nytt, men trots detta kallar man det ändå för forskning.

Det är ju dessutom intressant att notera att i "definitionen" av forskning ingår termen "forskning", d.v.s. det står - något hårddraget - att "forskning bedrivs genom forskning"; intressant tautologi, eller hur? :gremwink:

Jag förkastar alla de skapelseteorier av Mundana som författare till Eon har kläckt. Även den om att hela Mundana är en dröm som upphör att existera när X vaknar. Bara för att det är en Fantasyvärld, så behöver det inte vara fantasifull, flummigt och ologisk.
Helt sant. Det är definitivt intressant att notera att den "enkla" och "down to earth"-känslan - av somliga kallat för "realism", vilket jag dock tycker är en missvisande term, men det är en helt annan diskussion - som förekommer i grundmodulen och också de flesta andra moduler (möjligtvis med undantag från vandöda- och hemlighetsmodulen) försvinner när det börjar "filosoferas" om Mundanas ursprung i exempelvis L&H. Och drömteorien är naturligtvis - om jag kommer ihåg den korrekt; jag har inte med mig L&H kan därför inte kolla upp den - inte hållbar om den innehåller motsägelser, för om den gör det kan den per definition inte vara sann.

Men såvitt jag förstår så har ingenting hänt på vetenskapens område i Mundana på flera tusen år.
Detta kan dock tänkas bero på de omstörtningar som sker när Mörkret sköljer över Mundana vart 10 000:de år. Exempelvis antog ju de antika grekerna att världen var evig och - i viss mån - statisk, och de "förklarade bort" det faktum att människan inte kommit längre med diverse naturkatastrofer och liknande. Så denna tanke är defnitivt ingen, rent filosofiskt sett, omöjlig tanke.

Det ska ju dessutom alltid tilläggas att det är mycket svårt att svara "exakt" på hur långt Mundanas forskare kommit, av det enkla skälet att när vi gör så refererar vi oftast tillbaka till våra egna vetenskaps utveckling. Att exempelvis fråga hur långt Mundanas fysiker kommit är väldigt svårt, eftersom detta - i grund och botten - kräver att man avgör vilka av fysikens grundläggande lagar som gäller i Mundana! Och detta är ingen enkel fråga, eftersom man trots allt ändå kan hävda att magiteori i Mundana är detsamma som vår världs fysik och kemi; men om magiteorin ersätter dessa discipliner, så uppstår ju omedelbart frågan "ja men gäller i så fall fysikens alla lagar, eller åtminstone några av dem - och i förlängningen sålunda oxå kemin och därmed oxå biologins lagar - i Mundan?" Det enkla svaret blir naturligtvis nej, det gör dom inte, men om man svarar på detta vis får man ett fruktansvärt svår pedagogisk uppgift när man ska försöka förklara för oss jordbor hur Mundana faktiskt fungerar - vi känner ju trots allt endast vår egna värld och dess fysikaliska lagar; att försöka föreställa oss andra verkligheter, med andra naturlagar, är definitivt knepigt (om än långt ifrån omöjligt!). Så det är definitivt en svår balansgång när man försöker förklara och utveckla Mundanas metafysik - för det är ju trots allt detta det handlar om, Mundanas metafysik!

Nåja, det var några tankar om detta intressanta ämne. Vad tycker ni andra? Tankar, idéer och förslag`?
:gremsmile:
 

vandraren

Swordsman
Joined
17 May 2002
Messages
453
Location
stockholm
Jag kan tyvärr inte besvara din fråga för jag är lika förbryllad jag med. Däremot kan jag ställa en mycket liknande fråga: Varför är Mundanas historia så lång och så innehållslös?

Ingen kritik mot vad spelmakarna faktiskt kommit på, det är oftast bra material. Men varför ska Mundanas historia vara 10.000 år lång och varför ska 8.000 av dem upptas av colonan, ett imperium som är så omöjligt det bara kan vara?

Hur var den teknologiska nivån för 10.000 år sedan? Det måste väl ha varit stenålder för att Mundanas teknologiska utveckling ska gå ihop?

Det betyder att ett rike som grundades under den äldre stenåldern (då det egentligen inte kan finnas stora riken pga brist på kommunikationer och mat) bestod i 8.000 år för att dö ut lagom till bronsåldern?? Detta rike sträckte sig över halva Mundanas yta (nästan) och var ett starkt kejsardöme med dynastier på ca 500 år som löste av varandra. Plus att rikets religion verkar ha varit intakt i 8.000 år. Hur troligt är det när drakarna slutade att visa upp sig för folket efter några tusen år redan?

Dessutom, hur har historien bevarats i alla 8.000 år, så att riket har haft en intakt kultur osv. Det är mer än vad som skett på jorden, men trots detta har man under 8.000 år inte lärt sig att t.ex. bygga datorer i Mundana, trots fantastisk dokumentation och riken som måste krävt enorma resurser för att bibehålla.

Jag tycker att man antingen ska korta Mundanas historia till 2.000 år eller komma på någon mer hållbar förklaring till varför teknologisk utveckling går så trögt, medan gigantiska riken kan bestå i 8.000 år.
 

Tell

Hero
Joined
21 Feb 2008
Messages
1,083
Beröm! (OT)

först och främst vill jag också hylla örnen för att han har satt igång den enligt mig mest betydelsefulla och fascinerande tråden sedan... ja på länge.

idéerna som kastats fram hittills om en inofficiell samling regler inkluderande ett mundant periodiskt system vore underbara att bearbeta - om jag hade kunnat vara till nytta, men tyvärr är jag humanist.. vilka på forumet skulle vara villiga att slänga ihop något dylikt på neowikin?
 

Emil

Hero
Joined
20 May 2000
Messages
1,321
Location
Malmö, Sweden
Hantverksskicklighet resp. Forskare

Ett vanligt misstag är att förväxla hantverksskicklighet (som att bygga med fartyg eller stora byggnader) med vetenskap. I vår värld är det först någon gång på 1800-talet som man faktiskt blandade samman dessa båda områden och då fick man just ingenjörer.

Jag skulle vilja drista mig till att säga att de enda som har ingenjörer i Mundana är dvärgarna, och till viss del tauperna (åtminstone enligt mitt utkast till text om dem).

Det finns alltså ingen direkt koppling mellan att å ena sidan vara framgångsrika inom matematik och fysik, och å andra sidan vara skickliga på att bygga fartyg eller uppföra byggnadsverk (fast detta kan ändå gå hand i hand du högkulturer ofta är långt framme inom flera områden). Istället arbetar skepps- och husbyggare vanligen utifrån rent hantverksförnuft: Man tillverkar sådant som fungerat framgångsrikt tidigare. Sedan experimenterar man med detaljerna (mer eller mindre ovetenskapligt), exempelvis för att se om skeppets sjövärdighet förbättras eller försämras av att man ökar skeppslängden.

Forskare/Vetenskapsmän i sin tur forskar mest för kunskapens och vetgirighetens skull. Det finns massor av områden att forska inom: språk, teologi, medicin, historia och filosofi/naturvetenskap. Självklart görs det framsteg hela tiden (detta är alla dessa små framsteg som skiljer högkulturer från lågkulturer), men sällan riktigt omvälvande sådana. Dessutom finns ingen organisation som samordnar forskningen mellan olika länder. Istället är det troligt att samma "framsteg" görs flera gånger i olika kulturer.

/Emil
 

Largoi

Warrior
Joined
24 Jun 2000
Messages
395
Location
Gråbo
En sak som är lite komiskt är att dvärgarna (som "grävde" ner sig inför senaste mörkret) lämnade allt vad de hade att komma med teknologiskt kvar. Jag menar man tar väl med sig vapen ner i underjorden? och väsmidda dvärga vapen borde ju hålla både ett och två tag.
 

Jaggernaut

Hero
Joined
6 Aug 2003
Messages
941
Kan bero på att det är ett fantasyrollspel komplett med trollkarlar, häxor, troll, drakar, gudar, demoner och annat oknytt som vi pratar om här. [Om du inte vill läsa mitt dravel kan du hoppa ned till den här * längre ned i texten]

Varför ett rike kan överleva i flera tusen år och att utvecklingen har stannat kring medeltid (kanske ska kalla det fantasymedeltid för medeltid stämmer egentligen inte) i tiotusen år beror på att det är häftigt med historia och att det var meningen att det skulle bli ett fantasyrollspel som skulle (vilket det gör) utspela sig i fantasymedeltid. Okej låt mig utveckla vad jag menar med historia.

Det är mycket coolare om det fanns någonting före det som utspelar sig nu. Mäktiga riken som haft sin storhetstid och sedan gått under så att det kan härstamma massa mystiska föremål och skrifter som äventyrare kan fara runt att leta efter i ruiner och där träffa på hemska monster/vandöda/whatever som är läbbigt. Att det kan finnas flera tusen år gamla magiker/vampyrer (ja jag kallar dem så)/lischer/alver eller vad man nu vill hitta på utan att dessa för den skullen skulle vara grottmänniskor.

Sedan varför utvecklingen ser så olika ut på olika håll (ehh…ganska nära håll, fast det beror på hur man ser på det hela :gremtongue:) i Mundana. Alltså att jargierna kan liknas vid romare/bysantiner/eller vad ni nu vill kalla dem medan Consaber är ett feodalsamhälle komplett med riddare i full mundering som Soldarn också är (ungefär då) för den delen. Eller varför jargierna och asharierna har så olika klädstilar än fast de bor relativt nära varandra.

Förklaringen -> det är ett fantasyrollspel och är ungefär så som de flesta konsumenter vill ha det, de bryr sig inte så mycket om varför det förehåller sig på något visst sätt och tänka 'sådär borde det egentligen inte vara'. Så länge det finns med hjältar, troll, onda trollkarlar och allt annat som hör fantasyn till är de relativt nöjda.

*Eftersom att gudarna existerar i Mundana så är det möjligt att de har sett till att människans samhälle inte utvecklas allt för mycket för att det är enklare att hålla ordning på dem (att behålla sina dyrkare) då de fortfarande är vidskepliga och tror på troll, demoner spöken och sådant (varför skulle de inte tro på det egentligen då dessa existerar i mundana) vilket gör att de vill skydda sig och då är religion ett bra alternativ.
 

malmkvist

Warrior
Joined
9 Oct 2004
Messages
236
Location
1) Halmstad 2) På sjön
Jag vet inte riktigt, men jag tycker på något sätt att man inte skall glömma att vi pratar om ett rollspel, där hela världen är påhittad av ett par personer. Det är helt omöjligt att förklara och beskriva en hel värld under eoner av historia i hanterbara böcker.
Klart att jag håller med att kanske en del är lite lite beskrivit, men det är fortfarande en fantasivärld i ett rollspel och inget annat.
Kanske någon håller med, kanske inte. Men jag vill ine uppreta någon nu bara.
 

Jaggernaut

Hero
Joined
6 Aug 2003
Messages
941
Håller jag med? [OT+ANT]

Kanske någon håller med, kanske inte. Men jag vill ine uppreta någon nu bara.

Ifall du lyckas uppreta någon då torde jag ha gjort det också.

<font size="2">PS det här är bara för att vissa att vi är två som tycker så men egentligen så framgår det (tycker jag iaf) av mitt inlägg att jag håller med så det här blir då ett ganska onödigt inlägg...Äh skit samma nu borde jag sova istället för att sitta och uggla här</font size>
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Ingenjörer i historien

Ett vanligt misstag är att förväxla hantverksskicklighet (som att bygga med fartyg eller stora byggnader) med vetenskap. I vår värld är det först någon gång på 1800-talet som man faktiskt blandade samman dessa båda områden och då fick man just ingenjörer.
Och vad var Leonardo Da Vinci då, menar du?

Nej, jag tycker du har totalfel. De romerska akvedukterna, takkupolerna och höghusen hade aldrig kunnat uppföras utan något som liknar dagens ingenjörskonst, och detsamma gäller medeltidens katedraler, basilikor, madrasor, etc. Och då har vi inte ens börjat tala om mitt uttjatade exempel kineserna. Sådana precisionsbyggen som jordens människor av och till åstadkommit allt sedan antikens dagar hade omöjliggjorts utan någon som var förmögen att beräkna att de faktiskt skulle hålla.

Istället är det troligt att samma "framsteg" görs flera gånger i olika kulturer.
Mjae, hur vanliga sådana paralella utvecklingar egentligen är tvista de lärde om. Grejen är ju snarare att kulturer tenderar att ta intryck av varandra - upptäcker de ena att den andra har uppfunnit krutvapen dröjer det nog inte länge innan de själva försöker lära sig hur man bygger gevär. Å andra sidan uppträder grottmålningarna ungefär samtidigt över hela jorden, och det är ett litet mysterium i sig, och tryckpressen uppfanns av kineserna och tyskarna oberoende av varandra. Eller? Men, likfullt - glöm inte att mänskliga kulturer i normala fall är väldigt snabba att ta intryck av varandra. Det den ena har, vill den andra också åt. Och så sprids vetenskapliga landvinningar, i vår värld såväl som Mundana.

- Ymir, säker på att han läst en massa äldrehistoriska texter som involverar ingenjörsbegreppet, dessutom
 

Emil

Hero
Joined
20 May 2000
Messages
1,321
Location
Malmö, Sweden
Re: Ingenjörer i historien

Och vad var Leonardo Da Vinci då, menar du?

Nej, jag tycker du har totalfel. De romerska akvedukterna, takkupolerna och höghusen hade aldrig kunnat uppföras utan något som liknar dagens ingenjörskonst, och detsamma gäller medeltidens katedraler, basilikor, madrasor, etc. Och då har vi inte ens börjat tala om mitt uttjatade exempel kineserna. Sådana precisionsbyggen som jordens människor av och till åstadkommit allt sedan antikens dagar hade omöjliggjorts utan någon som var förmögen att beräkna att de faktiskt skulle hålla.
Da Vinci var en man långt före sin tid. Ett undantag.

Erfarenheter från tidigare byggnationer är ett slags experimenterande med hållfasthet. Man kunde ha måttstockar och listor för olika objekt och sedan skala dessa till önskad storlek. Men även sådant som hur man "får" skala ritningar upp och ner är en besvärlig vetenskap, även idag (på Lunds Tekniska Högskola finns ett konstgjort vattenfall där man misslyckades).

Den klassiska mekaniken grundlades av Newton, inte i Rom. Man saknade den matematiska begreppsvärld (med vektorer och liknande) som är önskvärd för djupare undersökningar.


Nä, i Rom och andra ställen var man mycket skickliga byggherrar och säkert hade man en viss teori kring hur man skulle bygga och hur man inte skulle bygga. Men det är viktigt att betona att denna var uppbyggd kring byggexperiment och erfarenhet, och inte kring naturvetenskap.

Enligt Teknikhistorikerna i Lund var det först på 1800-talet som man kan tala om de första ingenjörerna. En ingenjör är just någon som tar naturvetenskapliga teorier och omvandlar dessa till produkter.

/Emil - Som läst Teknikhistoria på LTH
 
Top