Varför inte Krutvapen i fantasy?

Joined
26 Aug 2007
Messages
829
Det bygger ju på ett slags grundantagande om att "artilleri" är en av de centrala rollerna för en magiker. Personligen tänker jag att det, om kanoner finns, måste vara avsevärt mer effektivt för en magiker att använda klärvoajans för att rikta artilleriet än att själv spränga saker.
Det bygger ju på ett slags grundantagande om att "artilleri" är en av de centrala rollerna för en magiker. Personligen tänker jag att det, om kanoner finns, måste vara avsevärt mer effektivt för en magiker att använda klärvoajans för att rikta artilleriet än att själv spränga saker.
Mycket medhåll!
Mr Norell och Strang (eller vad den nu heter) funkar typ så, där är det något Napoleonkrigsliknande och magikerna strider inte, de bistår med annat mer magiskt. I och för sig finns det bara två magiker....
 

Jocke

Man med skägg
Joined
19 May 2000
Messages
4,131
Location
Sthlm
Mycket medhåll!
Mr Norell och Strang (eller vad den nu heter) funkar typ så, där är det något Napoleonkrigsliknande och magikerna strider inte, de bistår med annat mer magiskt. I och för sig finns det bara två magiker....
- Kan en person döda någon med magi?, frågade genralen
- En person kan säkert det men för en gentleman är det helt omöjligt, svarade Jontahan Strange.

(fritt ur minnet)
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,512
Location
Uppsala
En möjlig faktor som jag glömde skriva upp i startinlägget var att det kanske finns en uppfattning att krutvapen är för dödliga? Dvs att rollpersoner skulle kunna dö för lätt. Det är lätt att motargumentera ur ett logiskt perspektiv (det finns många andra dödliga vapen) men uppfattningar kan ibland vara svåra att omkullkasta.

En annan grej som man kan fundera på är förhållandet mellan magi och krut (och annan teknologi). Den mesta nedtecknade folktron kommer från 1800-talet då krut var vanligt och krut och krutvapen förekommer rikligt i berättelserna, t.ex. skogsrået som blåser i pipan på bössan och sedan kan jägaren aldrig mer träffa och alla märkliga recept/trick som man skulle använda för att göra mer kraftfullt krut. Men den typen av kopplingar är inte så vanliga i fantasy. Magin i fantasy lever oftast sitt eget liv och är mer av en ersättare till teknologi (vilket är ett lite tråkigt kan jag tycka). Magi och krut blir mer av konkurrenter i mainstream Fantasy, medan de kompletterar varandra i folktron.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,483
Location
Göteborg, Lindome
- Kan en person döda någon med magi?, frågade genralen
- En person kan säkert det men för en gentleman är det helt omöjligt, svarade Jontahan Strange.

(fritt ur minnet)
“Can a magician kill a man by magic?” Lord Wellington asked Strange. Strange frowned. He seemed to dislike the question. “I suppose a magician might,” he admitted, “but a gentleman never would.”
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Vi kanske ska titta lite på den faktiska historiken när det gäller krutvapen? När vi började skapa det nya Kopparhavet slog vi rätt tidigt fast att vi skulle ha med krutvapen, långt innan vi ens visste att det skulle bli något av våra tankar. För mig var orsaken rätt enkel; det går inte att ha en setting som kretsar så pass mycket kring sjöfart, handel och sjöröveri om man plockar bort den enskilt coolaste ingrediensen i sådana historier! Och det är ju såklart tidiga kanoner.

Men, precis som många varit inne på i den här tråden frågade vi oss såklart om man kan ha krutvapen utan att det bli karibiska bredsidor och musketörer av det? Och det gör det ju såklart. Istället för att säga att vår fantasy grundar sig på medeltiden (vilket de flesta gör) så grundar sig ju vår fantasy (tack vare arvet från Trakorien) på renässansen. I mina ögon är renässans (och tidigmoderna stater) mycket intressantare än medeltiden. Så för mig är det ju en win-win.

Men hur funkade då kanoner till havs under renässansen? Och i synnerhet i Medelhavet? Ja, det var ingen game changer. Faktum är att kanonen behövde vänta in betydligt mer avancerade båtbyggarkonster innan vi kunde se några bredsidor att tala om. Ett fartyg som lastades med 40 kanoner på varje sida sjönk helt enkelt. Det är först iom Age of Sail som vi kommer dit. Under hyfsat lång tid samexisterade galärer och kanonbestyckade segelfartyg på Medelhavet.

Så, tar man avstamp här, istället för 2-300 år tidigare, är det inte alls konstigt med krutvapen.

Jag hade också en annan orsak till att vilja ha med krutvapen. Vi spelade en del äventyr runt både Trakorien och i Kopparhavet, och hade till och från våra egna skepp. Att bestycka dessa med armborst och kastmaskiner kändes så grymt fattigt. Speciellt när moduler som Kopparhavets kapare tydligt inspirerades av 15-1600-talets båtbyggarkonster. Jag körde lobbyverksamhet i spelgruppen, men några krutvapen blev det inte. (Förrän vi många år senare började spela Gondica! Ja, och i WFRP såklart). Så för mig är det lite av en personlig revansch. Det var alltid meningen att det skulle finnas krutvapen i Ereb Altor! (jo, jag minns Sinkadusartikeln)!
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Det kan hända (om man inte explicit säger att det inte går, som jag tror man gjorde i "gamla" Ereb Altor). Inget hindrar det. Men det behövs inte, och det är inte en del av själva grundspelet.
Jag tror till och med att orsaken var att det skulle göra den stackars magikern arbetslös. Vem vill ha magiska eldbollar när man kan bygga sin alldeles egna bomb? Detta var ju i någon Sinkadus, men trots det hade Granström redan etablerat cruta i spelvärlden.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,191
Vi kanske ska titta lite på den faktiska historiken när det gäller krutvapen? När vi började skapa det nya Kopparhavet slog vi rätt tidigt fast att vi skulle ha med krutvapen, långt innan vi ens visste att det skulle bli något av våra tankar. För mig var orsaken rätt enkel; det går inte att ha en setting som kretsar så pass mycket kring sjöfart, handel och sjöröveri om man plockar bort den enskilt coolaste ingrediensen i sådana historier! Och det är ju såklart tidiga kanoner.

Men, precis som många varit inne på i den här tråden frågade vi oss såklart om man kan ha krutvapen utan att det bli karibiska bredsidor och musketörer av det? Och det gör det ju såklart. Istället för att säga att vår fantasy grundar sig på medeltiden (vilket de flesta gör) så grundar sig ju vår fantasy (tack vare arvet från Trakorien) på renässansen. I mina ögon är renässans (och tidigmoderna stater) mycket intressantare än medeltiden. Så för mig är det ju en win-win.

Men hur funkade då kanoner till havs under renässansen? Och i synnerhet i Medelhavet? Ja, det var ingen game changer. Faktum är att kanonen behövde vänta in betydligt mer avancerade båtbyggarkonster innan vi kunde se några bredsidor att tala om. Ett fartyg som lastades med 40 kanoner på varje sida sjönk helt enkelt. Det är först iom Age of Sail som vi kommer dit. Under hyfsat lång tid samexisterade galärer och kanonbestyckade segelfartyg på Medelhavet.

Så, tar man avstamp här, istället för 2-300 år tidigare, är det inte alls konstigt med krutvapen.

Jag hade också en annan orsak till att vilja ha med krutvapen. Vi spelade en del äventyr runt både Trakorien och i Kopparhavet, och hade till och från våra egna skepp. Att bestycka dessa med armborst och kastmaskiner kändes så grymt fattigt. Speciellt när moduler som Kopparhavets kapare tydligt inspirerades av 15-1600-talets båtbyggarkonster. Jag körde lobbyverksamhet i spelgruppen, men några krutvapen blev det inte. (Förrän vi många år senare började spela Gondica! Ja, och i WFRP såklart). Så för mig är det lite av en personlig revansch. Det var alltid meningen att det skulle finnas krutvapen i Ereb Altor! (jo, jag minns Sinkadusartikeln)!
Allt det som Måns skrev, och framförallt eftersom det är fräckt. Om någon undrar vad det är som coolt med galärstrid a la medelhavsrenässans föreslår jag att ni tar en titt på Hayreddin Barbarossas karriär, och särskilt hans tidiga kapningar med små galioter. Han vet hur man bucklar en swash!

Det var någon som nämnde Luftskepp ovan. Vill bara notera att Zepelonder varit en del av Ereb Altor sedan modulen Trakorien 1988. Givetvis dyker det upp mer av den varan i det kommande Ereb Altor.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,932
Location
Värnhem, Malmö
Vi kanske ska titta lite på den faktiska historiken när det gäller krutvapen?
Skiljelinjen går nog just där, tror jag. För de som tycker att krutvapen förstör stämningen hjälper det inte att vi förståsigpåare poängterar i hur hög grad hakebössor samexisterade med plåtrustningar, eller hur 1400-talet skiljer sig från 1700-talet – det centrala är inte historia, det är föreställd historia, och hur den föreställs är svårt att rucka på även med konkreta fakta.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,191
Skiljelinjen går nog just där, tror jag. För de som tycker att krutvapen förstör stämningen hjälper det inte att vi förståsigpåare poängterar i hur hög grad hakebössor samexisterade med plåtrustningar, eller hur 1400-talet skiljer sig från 1700-talet – det centrala är inte historia, det är föreställd historia, och hur den föreställs är svårt att rucka på även med konkreta fakta.
Det här är väl lite utmaningen man har om man skriver fantasysetting med någon sorts historisk inspiration: hur skapar man något som är tillräckligt bekant för att spelgrupperna faktiskt skall ta det till sig och använda det i spel, samtidigt som det är tillräckligt olikt de typiska stereotyperna för att ha något mervärde eller verkshöjd.

För jag köper argumentet 100%, men slutsatsen kan inte vara "ja men då kör vi bara Ivanhoe/Conan/Tolkien rakt av". Då kan man lika gärna lägga ned pennan (inte för att jag har något emot att skriva något till 1100-talsengland, Hyborien eller Midgård, men det är lite en annan diskussion).
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Skiljelinjen går nog just där, tror jag. För de som tycker att krutvapen förstör stämningen hjälper det inte att vi förståsigpåare poängterar i hur hög grad hakebössor samexisterade med plåtrustningar, eller hur 1400-talet skiljer sig från 1700-talet – det centrala är inte historia, det är föreställd historia, och hur den föreställs är svårt att rucka på även med konkreta fakta.
Ja, och för egen del är det ett självändamål att inte reproducera konventioner jag uppfattar som tråkiga eller t.o.m hämmande. "Vi kan inte ha X för det känns Y säger dom" är liksom steg 1 i processen att utmana tänket. Sen kan det såklart finnas väldigt goda grunder att det ligger till på ett visst sätt men för mig är den innersta drivkraften att skapa något som kan kännas igen men som tidigare inte fanns. Och att det dessutom bygger på ett gott hantverk och god kunskap.

De som inte för sitt liv kan forma sin fantasi kring tidiga krutvapen är helt enkelt inte min målgrupp :) Och där kan vi ju byta ut krutvapen mot typ vad som helst som inte är kanon i vaniljfantasy.

Edit: Ja, mitt inlägg var tydligen så "nyskapande" att @Leon skrev exakt samma sak fast före mig... ;)
 
Joined
20 Oct 2023
Messages
536
Jag tror att en stor orsak till att det är relativt sällsynt med krutvapen i fantasy är för att de som gillar fantasy är nördar.
Om det är något som är extremt viktigt för nördar så är det att dela in saker i extremt komplexa nät av kategorier och underkategorier som på ett extremt specifikt sätt beskriver de exakta uttrycket i ett kulturellt verk ner till minimal detaljnivå. Vill man som författare berätta sin historia utan att förpassas till någon av subkategorierna Flintlock Fantasy eller Gunpowder Fantasy (och därför få färre läsare för att mängder med fantasyfans fått för sig att de gillar den ena grejen men verkligen avskyr den andra), så gör man nog bäst i att undvika det helt och hållet genom att låta ens skjutvapen vara pilbågar och hålla sig till någon sorts generell faux-medeltid. Ni på forumet som lyssnar på metal vet vad jag talar om, det är samma grej där (mkt på grund av att det är stort överlapp av folk).

Genrebeskrivningar existerar för att ge läsaren en extremt detaljerad förförståelse för precis allting som kan komma att förekomma i berättelsen, man vill ju inte råka läsa Epic Victorian Flintlock Fantasy när det man var ute efter var Heroic Steampunk Gunpowder Fantasy. Det fattar ju vem som helst!

Det finns en generell tendens att inte inkludera krutvapen i Fantasy-settings. Nu pratar jag främst om rollspel, men det gäller egentligen även litteratur.
En viktig grej att ha med här tror jag är att komma ihåg vilken stor skillnad det är på rollspelsfantasy och litterär fantasy. Det är faktiskt relativt lite korsbefruktning mellan de två, eller i vart fall mycket mindre än vad man skulle kunna föreställa sig. Även fast en del av de riktigt riktigt stora mastodontverken blivit rollspel tidigare (Wheel of Time, A Game of Thrones och The Witcher), och ett nytt är på gång (The Cosmere), så är ju den absoluta majoriteten av litterära fantasyadaptioner inom rollspel nya versioner av antingen Conan eller Sagan om ringen.

Det verkar vara betydligt vanligare att fantasylitteratur inspirerar annan fantasylitteratur, och att fantasyrollspel inspirerar andra fantasyrollspel.
 

Girighet

Warrior
Joined
22 Oct 2015
Messages
325
[..] det centrala är inte historia, det är föreställd historia, och hur den föreställs är svårt att rucka på även med konkreta fakta.
Nu är kanske den genomsnittlige rollspelaren en större medeltidsnörd än folk i allmänhet men det betyder inte att de pluggat medeltidshistoria och har koll på när olika vapen och föremål användes under den långa "medeltida" perioden i Europa utan det blir som många sagt Ivanhoe.
Om man inte gör ett spel som uttryckligen ska spegla en viss faktiskt tidsepok så kommer folk ha åsikter om det (och även då med). Det bästa är att bara att vara lite trist och säga "Det är så det är i min värld". Som tur är finns det nu så gott om spel att den känslan en specifik person söker antagligen redan finns. Vägrar du westernrollspel där din revolverman kan behöva slåss mot Shaolinmunkar, ja då finns det spel där de inte är med. Vägrar du spela westernrollspel där du inte kan vara Shaolinmunk, ja då finns det spel för det med.
Det går inte att övertyga de som redan bestämt sig om något, då är det bättre att göra ett så bra spel / setting där "medeltid" möter krut att de som inte redan grävt ner sig i frågan kommer vilja spela.
 

Brödbane

Kristallkrönikör
Joined
1 Oct 2020
Messages
894
Om det är något som är extremt viktigt för nördar så är det att dela in saker i extremt komplexa nät av kategorier och underkategorier som på ett extremt specifikt sätt beskriver de exakta uttrycket i ett kulturellt verk ner till minimal detaljnivå.
Men du kan väl inte mena att rollspelare skulle gilla att dividera om definitioner? ;)
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,592
Location
Göteborg
Jag tänker att i många fall så handlar det inte om okunskap eller upplevd kontra verklig historia (även om rollspelare älskar att diskutera historiska detaljer på vapnen och påpeka hur fel det är i deras favoritspel), utan om att berättelser i allmänhet, och fantasyberättelser i synnerhet, lever i en symbolisk värld. Det är ett gammalt arv från riddarhistorier och legender via Tolkien och andra med kraftfull symbolik som säger någonting. Svärdet är en kraftfull symbol. Om det är ett bredsvärd eller ett långsvärd spelar mindre roll; det är ett svärd. Och om riket är en konsititutionell eller absolut monarki är inte poängen; poängen är att det finns en kung, eller kanske en kejsare. Det här är kraftiga kulturella symboler från hundratals år av berättartradition som existerar i ett tematiskt paket, där Ivanhoe, Arthur, Robin Hood och ibland till och med ibland något icke-anglosaxiskt lever. Krutvapen är inte en del av det tematiska och symboliska paketet. De har sin plats i western-paketet, där revolvern är en otroligt kraftfull symbol, eller typ SWAT-paketet, där vi har automatvapen. Den här tematiken har såklart historiska förgrunder, men de är sedan länge ganska avknoppade från historien, för det handlar inte om historia, utan om symboler och berättelser. Inom modern nördmedia har ju detta börjat ändras en del, men traditionellt har det ju varit så, och det sitter i, till viss del för att berättelser till stor del lever i en symbolisk värld, och till och med när man gör berättelser av historiska skeden så renodlas historien, symbolerna intensifieras och detaljer faller bort.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,191
Jag tänker att i många fall så handlar det inte om okunskap eller upplevd kontra verklig historia (även om rollspelare älskar att diskutera historiska detaljer på vapnen och påpeka hur fel det är i deras favoritspel), utan om att berättelser i allmänhet, och fantasyberättelser i synnerhet, lever i en symbolisk värld. Det är ett gammalt arv från riddarhistorier och legender via Tolkien och andra med kraftfull symbolik som säger någonting. Svärdet är en kraftfull symbol. Om det är ett bredsvärd eller ett långsvärd spelar mindre roll; det är ett svärd. Och om riket är en konsititutionell eller absolut monarki är inte poängen; poängen är att det finns en kung, eller kanske en kejsare. Det här är kraftiga kulturella symboler från hundratals år av berättartradition som existerar i ett tematiskt paket, där Ivanhoe, Arthur, Robin Hood och ibland till och med ibland något icke-anglosaxiskt lever. Krutvapen är inte en del av det tematiska och symboliska paketet. De har sin plats i western-paketet, där revolvern är en otroligt kraftfull symbol, eller typ SWAT-paketet, där vi har automatvapen. Den här tematiken har såklart historiska förgrunder, men de är sedan länge ganska avknoppade från historien, för det handlar inte om historia, utan om symboler och berättelser. Inom modern nördmedia har ju detta börjat ändras en del, men traditionellt har det ju varit så, och det sitter i, till viss del för att berättelser till stor del lever i en symbolisk värld, och till och med när man gör berättelser av historiska skeden så renodlas historien, symbolerna intensifieras och detaljer faller bort.
Nu tror jag du blandar ihop svärdets symboliska laddning med det tematiska paketet. Eller för att använda ett annat ord - genrekonventionen. Det är olika nivåer.

Den symboliska laddningen i svärd är som du skriver stark, men dyker upp i alla olika typer av former och sammanhang. Det är ett kraftfullt redskap för världsskapare. Allt från d'Artagnans värja till Obi-wans lasersvärd till Durendal - det går att implementera i olika tematiska/genresammanhang och genom att ändra på tematiken kan man få ganska kraftfulla effekter.

Det är idén att vi är fast i de här tematiska paketen jag vänder mig emot. Och som sagt, steget från svärd (katana) till revolver till kastkniv till tommy-gun är som vi har sett väldigt väldig kort (Yojimbo, en handfull dollar, korpen flyger, last man standing)
 

Theo

Hero
Joined
20 Nov 2017
Messages
1,139
Jag tänker att i många fall så handlar det inte om okunskap eller upplevd kontra verklig historia (även om rollspelare älskar att diskutera historiska detaljer på vapnen och påpeka hur fel det är i deras favoritspel), utan om att berättelser i allmänhet, och fantasyberättelser i synnerhet, lever i en symbolisk värld. Det är ett gammalt arv från riddarhistorier och legender via Tolkien och andra med kraftfull symbolik som säger någonting. Svärdet är en kraftfull symbol. Om det är ett bredsvärd eller ett långsvärd spelar mindre roll; det är ett svärd. Och om riket är en konsititutionell eller absolut monarki är inte poängen; poängen är att det finns en kung, eller kanske en kejsare. Det här är kraftiga kulturella symboler från hundratals år av berättartradition som existerar i ett tematiskt paket, där Ivanhoe, Arthur, Robin Hood och ibland till och med ibland något icke-anglosaxiskt lever. Krutvapen är inte en del av det tematiska och symboliska paketet. De har sin plats i western-paketet, där revolvern är en otroligt kraftfull symbol, eller typ SWAT-paketet, där vi har automatvapen. Den här tematiken har såklart historiska förgrunder, men de är sedan länge ganska avknoppade från historien, för det handlar inte om historia, utan om symboler och berättelser. Inom modern nördmedia har ju detta börjat ändras en del, men traditionellt har det ju varit så, och det sitter i, till viss del för att berättelser till stor del lever i en symbolisk värld, och till och med när man gör berättelser av historiska skeden så renodlas historien, symbolerna intensifieras och detaljer faller bort.
I det här sammanhanget är det lite intressant att notera att i den faktiska tidigmoderna perioden, när krutvapen definitivt var en grej och en bärande del av krigföringen, så var ju den här tematiska riddarkulturen fortfarande högst levande. 1500- och 1600-talets krigande kungar och adelsmän såg sig i stor utsträckning fortfarande som riddare, och legenderna om t ex kung Arthur och Robin Hood, liksom om mer antika hjältar, förblev närvarande. Notera också hur populärt det var att framställa samtida figurer i skepnad av antika hjältar och gudar. Så det är ju inte som att det inte skulle att gifta ihop det "tematiska och symboliska paketet" med eldvapen, det var ju precis vad man gjorde när det begav sig. Men den här sortens blandning av epoker - och varje epok, när den händer, är ju blandad med den föregående - är väl sådant som lätt försvinner när det betraktas på avstånd.
 
Top