Nekromanti Varför jag gnäller på Kuej-jin

[God45]

Jag har en rad problem med Kindred of the east grejerna till Owod och jag tänker nu ta upp det i sin egen tråd så att folk kan övertyga mig om att Kuej-jin är coola. För jag gillar verkligen grund iden men utförandet....

1. Här är mitt största problem:

Although Asia offers unthinkable riches and oceans of blood, Kindred who come here do so fearfully. Since the nights of the galleons, Western vampires’ attempts to exploit this land have met with dismal and horrific failure.

Med tanke på att dödliga från väst lyckats ganska bra historiskt, speciellt under "The nights of the galleons" målar det här ut vampyrerna som de värsta hemliga mästarna över allt någonsin. Att Kuej-jin bara lyckats köra ut kindred eftersom de är så mycket coolare har alltid känts fel för mig.

2. Reglerna men jag kör ändå inte med owod reglern så jag tänker inte ta upp den här punkten.

3. Den generella: "Allt från Asien är bättre. Katanas skär genom stridsvagnar." känslan.

4. De skumma moraliska grejerna där de hävdar att Kuej-jin är så mycket mer upplysta än kindred och sedan har de exempel i boken där de kokar barn? Tonen är inte sammanhängande. Är de monster eller inte?

5. Att Asien tydligen har sin helt egna andevärld och sitt eget efterliv. What? Så alla andra har samma men inte Asien? Det har aldrig verkat vettigt.


Så det här är mina problem med Kindred of the east. Där finns coola grejer med, hela klättrat upp ur helvetet grejen är cool och man kan göra mycket med den. Jag gillar att ha vampyrer som är främmande och kanske inte kindred, det,är lite samma sak som med Followers of Set. Men det negativa överväger för mig.

Vad tycker du? Har jag missat något som gör Kindred of the east coolt eller håller du med mig?

 

[Mundo]

Jag stör mig som fan på att Kindred of the East inte ens är asien. Asien inkluderar stora delar av Ryssland, Mellanöstern etc. Men inte i Kindred och the east. Det är verkligen katana skär genom stridsvagnar känslan.

Dessutom känns det som en rätt tråkig plats att leka med. Japan/Kina-området har gjorts multum antar gånger. Varför inte Kindred of Africa om man nu -måste- göra nya vampyrer som inte är vampyrer fast ändå är det?

 

[God45]

Varför inte Kindred of Africa om man nu -måste- göra nya vampyrer som inte är vampyrer fast ändå är det?

De släppte en fristående bok som heter Kindred of the ebony kingdoms som är vampyrer i Afrika. Den är riktigt bra Men tyvärr kom det inte mycket uppföljande material så det är mest en bok.

 

[slanfan]

1. Här är mitt största problem:

Although Asia offers unthinkable riches and oceans of blood, Kindred who come here do so fearfully. Since the nights of the galleons, Western vampires’ attempts to exploit this land have met with dismal and horrific failure.

Med tanke på att dödliga från väst lyckats ganska bra historiskt, speciellt under "The nights of the galleons" målar det här ut vampyrerna som de värsta hemliga mästarna över allt någonsin. Att Kuej-jin bara lyckats köra ut kindred eftersom de är så mycket coolare har alltid känts fel för mig.

Det här har jag tolkat som att de är fler snarare än coolare. Eftersom det knappt finns några bosatta Kindred i Middle Kingdom så är ju naturligtvis en majoritet av Kindred främlingar utan kontakter. Det finns redan en etablerad hierarki i de större städerna, det finns helt enkelt inte plats för Kindred i Middle Kingdom. Det påstås ju inte att en dödspatrull magiskt haffar varje Kindred på flygplatsen, snarare att du som Kindred kommer få kämpa som en hund varje natt bara för att öveleva i Asien, du har inga vänner alls.

Jag har för mig att Varulvar och annat oknytt har samma problem med emigrerandet.

Värt att nämna är ju Assamite och Ravnos som helt klart är etablerade i Asien, om än inte i Middle Kingdom.

4. De skumma moraliska grejerna där de hävdar att Kuej-jin är så mycket mer upplysta än kindred och sedan har de exempel i boken där de kokar barn? Tonen är inte sammanhängande. Är de monster eller inte?

Ok, till å börja med så är ju Cathayans uppdelade i fem filosofiskt olika grupper med väldigt varierande principer och moral. En Resplendent Crane skulle ju inte vilja hållas ansvarig för vad en Devil Tiger gör. Det hela är ju snarare illasinnade rykten och propaganda än sanning på individnivå.
Att Cathayans själva anser sig vara mer upplysta än Kindred är ju knappast förvånande, det samma gäller ju åt andra hållet.

5. Att Asien tydligen har sin helt egna andevärld och sitt eget efterliv. What? Så alla andra har samma men inte Asien? Det har aldrig verkat vettigt.

Nu är jag utanför min zon, men, har inte Australien och Afrika egna varianter av Umbran med?

 

[Ymir]

Jag stör mig som fan på att Kindred of the East inte ens är asien. Asien inkluderar stora delar av Ryssland, Mellanöstern etc. Men inte i Kindred och the east. Det är verkligen katana skär genom stridsvagnar känslan.

Nja, idén i KotE kan kritiseras för att vara textbook orientalism, men anledningen att man inte inkluderade Arabien och Iran i idén om 'Middle Kingdom' är nog noggrant genomtänkt: kainiterna är rotade i en abrahamitisk världsbild och alla regioner där abrahamism dominerar är på så vis passande för kainiter. Den 'röda tråden' vad gäller Kuei-jin är -dharmisk- världsbild, och ur det perspektivet tycker jag KotEs specifika avgränsningar mäjkar hur mycket sense som helst. Problemet är marginalerna, i synnerhet då Indien som borde varit ett fascinerande gränsland mellan det abrahamitiska och det dharmiska WoD, men aldrig fick sig någon genuin treatment. Men det finns ströfakta här och var i KotE om kuei-jin-grupper och traditioner från Indien och Centralasien.

 

[Ymir]

Punkt 1 som du tar upp är mycket riktigt fattig. KotE är väldigt orientalistiskt och vill hela tiden framställa östasien som fundamentalt annorlunda, mystiskt och fientligt. Detta, ihop med det väldigt mossiga, 80-talsfetischistiska Japan-fokuset är mina egna primära beefs med KotE. Dvs, jag hatar tex själva begreppet Kuei-jin, då det inte mäjkar sense öht att kombinera japanska och kinesiska och kineserna själva skulle göra det över sin döda kropp.

3. Den generella: "Allt från Asien är bättre. Katanas skär genom stridsvagnar." känslan.

Den här upplever jag inte öht i KotE, du får gärna utveckla eller komma med exempel.

4. De skumma moraliska grejerna där de hävdar att Kuej-jin är så mycket mer upplysta än kindred och sedan har de exempel i boken där de kokar barn? Tonen är inte sammanhängande. Är de monster eller inte?

De är dharmapala. 'Är de monster eller inte' blir därför den centrala frågan i hela spelet, vilket är fetkoolt. Kuei-jin är rotade i en dharmisk (buddhistisk) världsuppfattning där moral är extremt komplex och kokande av barn är en handling som i vissa fall kan leda till upplysning. Det enda problemet med detta är att det är extremt svårspelat och svårhanterat, och spelet hade behövt erbjuda bättre exempel och förklaringar på hur man ska hantera det; i synnerhet innebär detta att dharmorna hade behövt vara mer utförligt skrivna och tydligt förklarade, och mycket av stuffet runt dem som framkommer i dharmaböckerna borde varit med redan i grundboken.

5. Att Asien tydligen har sin helt egna andevärld och sitt eget efterliv. What? Så alla andra har samma men inte Asien? Det har aldrig verkat vettigt.

Det mäjkar hur mycket sense som helst sett till WoDs kosmologi. Det finns flera olika dödsriken, varav Stygia är det västerländska abrahamitiska, och Yellow Springs det österländska, andra kulturområden har/hade sina egna dödsriken med deras relaterade andevärldar, men IIRC hade dessa mer och mer sugits upp av Stygia. Men Afrika har också delvis sin egen andevärld med unika funktioner och fenomen, se Kindred of the Ebony Kingdom. Så gott som alla koncept i KotEs kosmologi är direkta motsvarigheter till koncept i Werewolf och Wraith, och problemet är snarare isåfall på Vampires sida, att Vampire behandlar andra plan så lite att det skildras väldigt förenklat och styvmoderligt. KotE är en utmärkt 'brygga' mellan Vampire, Wraith och Werewolf som på ett naturligt sätt förenar deras kosmologier så att de mäjkar sense. Däremot passar True Mages inte in, som vanligt. Men Mages Mind-over-matter-kosmologi har jag alltid upplevet gäller i hela WoD, vilket i sig vore ett argument för att andevärldarna påverkas av mänskliga kulturer och bildar olika sfärer kopplade till mänskliga civilisationer och deras gränser. Men återigen, WW missade alltid möjligheten att göra något fett just av dessa gränser, utom möjligen lite grann i WoD HK, San Francisco by Night och Wind from the East, som tyvärr inte är i närheten av så bra som de hade kunnat vara.

Det betonas i KotE just hur andevärldens gränser är subtila och flytande; en asiat som föds i USA/Europa kan bli kuei-jin, men bara om hen spirituellt fortfarande somehow är rotad i Asien. Annars har hen släppt sina band till Asiens andevärld och blivit knuten till andevärlden där hen nu lever.

 

[God45]

Den här upplever jag inte öht i KotE, du får gärna utveckla eller komma med exempel.

Grejen där bara ett par kindred har tagit sig till Asien de senaste hundra åren utan att dö för att Kuej-jinsen har jagat ner och dödat dem.

Partly, a general wariness exists about how they might handle things, but also there is a long-standing tradition here of settling matters away from outsiders' eyes. It is the way of the East, a way that, for the Kuei-jin, is much more stable and effective than a foolish Masquerade.

Det här är superdumt och av varianten "folk i Asien är mer upplysta". Så alla vet om att övernaturliga monster finns?

Sedan är där hela "twilight" och "midnight" krigs grejen som i sig kunde vara cool men som framställs som att de är SÅ mycket bättre än kindred.

Many Kuei-jin believe that the Kindred's unlifestyle of vice, anarchy, megalomania and destruction is a fitting legacy for such an unflattering sireship.

Followers of set har exakt samma grej men skillnaden är att där är det skriver som att de är arroganta. Här är det skrivet som om det är sant.

Kindred of the East: Devil-Tiger temples crawl with atrocities - from skewered babies to maimed slaves.

Det här är vettigt eftersom Devil-tigers är onda jävlar vars mål är att bli demoner. Fine.

Rare is the Resplendent Crane who has not smiled at least once to the song of a boiled child.

Men the Resplendent Crane är folk som vill ha lag och ordning och vill hjälpa folk bli bättre.

Nu, ingen av de här handlingarna framhävs som ond eller dålig (till skillnad från när kindreds gör sådant här). Nej, nej. Kuej-jinerna har rätt när de dödar bebisar. Det är de dumma västerläningarna som inte förstår bara.

 

[Ymir]

Grejen där bara ett par kindred har tagit sig till Asien de senaste hundra åren utan att dö för att Kuej-jinsen har jagat ner och dödat dem.

Jo, det är dåligt skrivet, men det är ju ett symptom på en generell klisché i rollspel och i WoD i synnerhet - att fiendeskap överdrivs till punkten där alla hyser ett genocidalt hat mot varandra. Du hittar motsvarande beskrivningar, vågar jag lova, om du läser nåt om kainiters försök att ta sig in på varulvsdomäner, kuei-jins försök att ta sig in på kainit-domäner, etc.

Och sen rimmar det illa med den praktik som modulerna presenterar, i det att det finns gott om kainiter -och- kuei-jin i tex Hongkong som levt där i hundratals år -utan- att döda varandra.

Partly, a general wariness exists about how they might handle things, but also there is a long-standing tradition here of settling matters away from outsiders' eyes. It is the way of the East, a way that, for the Kuei-jin, is much more stable and effective than a foolish Masquerade.


Det här är superdumt och av varianten "folk i Asien är mer upplysta". Så alla vet om att övernaturliga monster finns?

Det här faller in i problemet som jag sammanfattade som kotEs orientalism, dvs antagandet att asiatiska människor är mer öppna för det mystiska och blabla. Så ja, jag håller med dig, detta är fattigt. Men jag tycker samtidigt det är bra att de inte har nån Maskerad, klart de inte ska ha det liksom.

Many Kuei-jin believe that the Kindred's unlifestyle of vice, anarchy, megalomania and destruction is a fitting legacy for such an unflattering sireship.


Followers of set har exakt samma grej men skillnaden är att där är det skriver som att de är arroganta. Här är det skrivet som om det är sant.

Återigen, det är inte helt lyckat skrivet, men de skriver ju faktiskt "many keui-jin believe", vilket hårt antyder att det är menat att läsas som ett subjektivt påstående.

Kindred of the East: Devil-Tiger temples crawl with atrocities - from skewered babies to maimed slaves.


Det här är vettigt eftersom Devil-tigers är onda jävlar vars mål är att bli demoner. Fine.

Citat:
Rare is the Resplendent Crane who has not smiled at least once to the song of a boiled child.


Men the Resplendent Crane är folk som vill ha lag och ordning och vill hjälpa folk bli bättre.

Nu, ingen av de här handlingarna framhävs som ond eller dålig (till skillnad från när kindreds gör sådant här). Nej, nej. Kuej-jinerna har rätt när de dödar bebisar. Det är de dumma västerläningarna som inte förstår bara.

Det är inte så enkelt. Som jag skrev i ett annat inlägg, KotE är dharmapalas; att döda bäbisar är definitivt generellt en "ond" handling även i deras värld, men handlingen kan ha ett upaya-ändamål som ger den försonande dimensioner.

Resplendent Cranes vill ha lag och ordning ja, men på ett fascistiskt vis. De är legalister, och det är viktigt, imo, att förstå att den del av själen de bejakar, Hun, -inte- är "den goda" och P'o "den onda"; Hun är den rationella själen, men det är också allt, den har ingen specifik position på ont-gott-skalan.

That being said, citatet ovan om döda bäbisar är asfånigt då det implicerar att -alla- Resplendent Cranes är nån sorts avancerat grymma dharmapalas. Samma grej med beskrivningen av Devil Tiger-templen. Okej liksom att avancerade dharmamästare beter sig sådär, men det här runkandet i grymhet som återfinns i KotE är inte jättesexigt alla gånger, trots att jag som sagt tycker dharmapala-grejen i sig är kool. Liksom, att KotE är ett filosofiskt och svårspelat spel, sure, men jag vill fortfarande kunna sympatisera med mina spelares rollpersoner, och det kan jag inte om de har som hobby att våldta skolbarn med rakblad, oavsett om det är för ett knepigt högre syfte.

och, återigen, KotE är rätt schizofrent skrivet, ofta verkar en författare inte ha fattat vad de andra var ute efter; grymhets-runkandet du beskriver återfinns tex knappt alls i hur de officiella slp:erna är beskrivna i olika moduler.

 

[Anarchclown]

Problemet är att kindred of the east sedan erövrade hela västkusten och krossade anarchrörelsen för att de var "bätttre". Om vi nu tänker oss att kindred och kuei jin interagerar på ett sätt som tex Varulvar och Vampyrer inte gör eftersom de faktisk slåss om herd så kan vi tänka oss vilka resurser de har till sitt förfogande.

* Kindred är ensamma när de kommer till en ny plats.
Det tar en kindred 3 dagar att skaffa sig en vän, 1 timme att skapa en till kindred emedan Kuei Jin inte kan skapa nya tjänare om de inte har speciella krafter för detta. Implikationen är alltså att alla Kuei Jin är världsbäst på att spåra ner och döda Kindred som kommer till deras länder på några dagar medan Kindred är inkapabla att köra ett war of attrition bara med användning av nya embraces och blodsbundna tjänare.

Alltså, kuei jin är bättre på att slåss eftersom de aldrig förlorar någon. De är också fantastiska på att samla information och hitta folk eftersom de alltid kan döda alla kindred som dyker upp. De är också smartare och mer välorganiserade eftersom Camarillan beter sig som deras bitches och alla vet vi ju att Camarillan inte har någon makt alls. Jag menar anarcherna kunde ju döda Petrodon som är en badass justicar men de kunde inte stå emot några Kuei Jin som klev av planet ifrån Hong Kong och Shanghai eftersom Kuei Jin är superawesomesauce.

Ingen använde väl anarcherna i alla fall så vem bryr sig right?

De största problemen var dock att koncepten och mekaniken var så pass olika att en crossover, även om den var storymässigt logisk, blev speltekniskt skitjobbig.

 

[Cybot]

Fast visserligen så var ju Petrodon en "known factor" medans Kuei Jin har en bunt udda förmågor.
Ta till exempel hur plotten i Bloodlines spelade ut. Kuei Jin shapeshiftade sig så att hon såg ut som Nines och mördade Malkav primarchen och skapade ganska rejält med kaos. Just för att förmågan är inte något man normalt ser hos vampyrer.

 

[Anarchclown]

Eh. Obfuscate och Viscisitude... ... ...

 

[Poseur]

Just den premissen i Bloodlines är väl snarare riktat åt att den karaktären man spelar är såpass ny i natten att 'man' inte känner igen någon sådan förmåga. Åtminstone så jag alltid kopplat den grejen

 

[Poseur]

Just USA's västkust är väl ett ganska känt ,ehm, problem när det kommer till cWoD. Såvitt jag har förstått det så är den fullständigt uppfuckade storylinen och händelseförloppet med Los Angeles (framför allt) pga att de olika författarna skrev helt ovetande utav varandras idéer.

 

[Anarchclown]

Jupp. Det gjorde min på den tiden 8:åriga LA-kampanj ganska jobbig. Innan dess hade jag alltid använt mig av kanon för att jag tyckte att det höll en jämn och bra kvalitet men när de ändrade fram och tillbaka på settingen en gång i halvåret var inte det riktigt möjligt längre.

 

[Ymir]

Re: KotE-re-imagining?

Ren nyfikenhet: jag och Lycan har jobbat en del på att försöka fixa KotE, och har en wiki dedikerad åt ändamålet som det skrivits en del på.

Men ju mer tiden går desto mer får jag lust att helt lyfta ut KotE från WoD och göra det till sin egen setting. Detta hade givetvis med fördel gjorts så att alla grejer WW kan tänkas ha copyright på stryker med, fördelen i sammanhanget är att de väl inte gärna kan ha copyright på IRL-mytologi, så det hade antagligen låtit sig göras.

Hur känner ni inför ett sådant projekt? Är det någon som upplever att det vore värt att göra, eller är det en poänglös idé?

 

[Krille]

Re: KotE-re-imagining?

Hur känner ni inför ett sådant projekt? Är det någon som upplever att det vore värt att göra, eller är det en poänglös idé?

Inte för att WoD eller KotE ligger inom mitt intresseområde, men jag är lite förvånad över att du inte har börjat än.

 

[God45]

Re: KotE-re-imagining?

Hur känner ni inför ett sådant projekt? Är det någon som upplever att det vore värt att göra, eller är det en poänglös idé?

Jag tycker det låter som en bra ide Grund iden för Kueij-jin är cool men utförandet är tveksamt. Jag tror inte att ni behöver bry er om copyright om ni inte ska sälja det, White Wolf har varit ok med en massa fan-projekt genom åren så länge de inte varit vinstgivande.

Vill du ha hjälp med att skriva på det säg till.

 

[Ymir]

Re: KotE-re-imagining?

Jag tror det tog tid för idén att mogna och för mig att ta det viktiga mentala steget att inse att KotE inte behöver vara i WoD.

 

[Ymir]

Re: KotE-re-imagining?

Hmm, det är bra att veta att WW är okej med fanprojekt. Det gör det till en mer öppen fråga hur man borde göra. Men jag ser ändå poänger med att ta bort alla WW-element helt. Värt att diskutera.

Ja, anledningen att jag frågade var att jag ville kolla om det fanns andra som var sugna på att hjälpa till, och det är ju kul att du är det! Jag skriver just nu för Eon IV -och- Neotech X och det känns liksom inte jättesmart att starta upp nya projekt...men om det finns andra som också är intresserade, då kunde man kanske våga sig på att sätta igång något ändå. Kanske.

 

[Anarchclown]

Re: KotE-re-imagining?

Absolut. Då slipper man också hantera sådana saker som att Kindred är helt jävla brutna med sina mass embraces och sina ghouls och skit.