Nekromanti Varför "Vad är ett rollspel?" inte räcker

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
OT men jag är inte så himla säker på att det var så fel att stämma

Kom ihåg att sjukvård är svindyrt i USA. Har man just åkt på en räkning på $18000, blivit märkt för livet, och fått nedsatt rörlighet i två år så blir det väldigt viktigt vems felet är.

Nu kan det ju låta rätt självklart att om en tant spiller kaffe på sig (det var muggen som gick sönder iofs) får hon skylla sig själv men argumentet att kaffe som är varmare än 60° är defektivt, och det var 80°. Vet inte om jag håller med om det men McDonalds hade tidigare settlat brännskador för $500000, men dom erbjöd Stella $800. Beloppet det landade på till sist är okänt men det var under $600000. Hon levde i tolv år till med ständiga smärtor. Ja jag vet inte. Om dom kunde ha lite bättre sjukvård där i USA…

Fallet blev iaf inte prejudicerande, kaffet har fortsatt vara runt 80° på dom flesta amerikanska snabbmatsrestauranger, så ta hand om er när ni besöker dom, OK??
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
I Nightmare Visions läser Wheaton en text innantill (det tar ca 45 minuter så det är ingen kort text. Det var hans son som skrev den och det är ju rörande iofs). Men även improviserat kan leda till samma typer av långa utläggningar. Här har vi "Gentleman Gamer" Matthew Dawkins som håller improviserad låda i 15 minuter. Det blir bra iofs, för nätvideopubliken, men om jag var spelare skulle jag inte vara så nöjd :p

Wil Wheaton är ju skådis och ljudboksläsare så han borde vara van tänker man? Men han kan ibland som SL ramla in i en monoton röst med SL-knarr. Undrar varför han gör det trots sin skådisvana. Många knarrar omedvetet när dom vill behålla talturen, Koebel har snarare satsat på umm och öh som sin medvetna strategi för detta. Holkins fick så mkt skit för det i kommentarerna efter första avsnittet av C-Team att han redan vid andra avsnittet hade slutat, jag blev jätteimponerad. Tror jag ska spela in mig själv nästa gång jag spelleder och se vad jag själv håller på med. Misstänker jag kommer fumla med orden som tusan och antingen prata mycket mer eller mycket mindre än vad jag själv tror. Iom jag hatar mig själv så kanske det är en vansklig övning men det är ju bättre att möta fasan än att blunda för den. ?
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,302
Reddokk Fheg;n228182 said:
Ofta beror det på att det inte fans något bra recept till bilden. Man koncentrerade sig för mycket på att göra en imponerande äppelpaj och visa bilden och glömde att inte all kan baka äppelpaj så det lilla recept som kom med bilden förutsatte ofta att man redan hade i alla fall någon erfarenhet av att baka äppelpaj eller i alla fall av bakning i överlag
Det problemet i olika former finns i nästan alla kokböcker.

Recept: "Låt pajen stå inne i ugnen i ca 20 minuter eller tills den ser klar ut."
Total nybörjare på matlagning: "Öh, jaha? Och hur skall den se ut när den ser klar ut då?"


Inte helt olikt trådens ämne med förklaringar om hur man spelar rollspel: Vissa saker är så självklara för de som har erfarenhet att de inte tänker på att det inte alls är självklart för en total nybörjare.
 

Björn den gode

Swashbuckler
Joined
5 Jun 2001
Messages
3,432
Location
Göteborg
erikt;n228232 said:
Total nybörjare på matlagning: "Öh, jaha? Och hur skall den se ut när den ser klar ut då?"
Lite off-topic men jag tycker det är en intressant parallell just med hur mycket förkunskaper som går att förutsätta. De flesta rollspel skulle antagligen må bättre av att bara helt ta bort det generella vad är ett rollspel och börja från att alla vet det.

Men för att ta kokbokexemplet så gjorde jag förra veckan ett recept där det inte stod någon tid alls utan:
"Kokas till vätskan blivit trögflytande och ett tunt skum syns på ytan."

Egentligen inga problem så långt, men sen kom tillägget "Efter halva tiden så har du i svampen"

Utan att ens vara så mycket nybörjar på matlagning så kändes det svårt att veta vad som var hälften av tiden det skulle ta för vätskan att bli trögflytande...
 
Joined
1 Feb 2013
Messages
859
Location
Norrbotten
erikt;n228232 said:
Det problemet i olika former finns i nästan alla kokböcker.

Recept: "Låt pajen stå inne i ugnen i ca 20 minuter eller tills den ser klar ut."
Total nybörjare på matlagning: "Öh, jaha? Och hur skall den se ut när den ser klar ut då?"


Inte helt olikt trådens ämne med förklaringar om hur man spelar rollspel: Vissa saker är så självklara för de som har erfarenhet att de inte tänker på att det inte alls är självklart för en total nybörjare.
Precis. Men det är här det faktiskt kan hjälpa med en bild på en paj även om bilden inte är den bästa. den ger i alla fall en fingervisning om hur pajen ska se ut.
Bilden hjälper till ä'ven om den ensam inte ger någon förklaring så att säga. Ett väl skrivet recept som förklarar bra då behöver man inte bilden. Men spelar ingen roll hur bra bilden är utan receptet räcker det inte med bara bilden.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Björn den gode;n228267 said:
Men för att ta kokbokexemplet så gjorde jag förra veckan ett recept där det inte stod någon tid alls utan:
"Kokas till vätskan blivit trögflytande och ett tunt skum syns på ytan."

Egentligen inga problem så långt, men sen kom tillägget "Efter halva tiden så har du i svampen"
Väldigt bra exempel på dåligt skrivet recept. Nu när jag reducerat så många såser och soppor skulle jag inte ha något problem med att laga den rätten; den ena ledtråden är att jag numera har bra koll på hur det ser ut när det är halvvägs klart, och delvis har koll på hur lång tid svamp troligtvis behöver. För vad det nu kan vara värt så brukar jag hellre reducera svampen separat och röra ner den sist. Om jag gör soppa dvs. Om jag ska göra shiitake dashi är det väl en annan sak. Ja, jag vet inte. Dålig kokbok iaf!

På samma sätt tänker jag att jag skulle kunna spelleda Kult 1e nu, på ett sätt som jag tror jag skulle tycka om. Jag skulle ta upplägget från Silent Legions men med Kults pantheon, monster, platser, stämning, alla regler och ffa alla rollpersonernas quirks skulle jag göra relevanta. Skulle kunna använda Mörkrets Legioner också. Skulle göra en sandbox enligt Silent Legions principer men där jag hade som mål att det mesta jag införde i den skulle komma från Kults böcker, bara som ett självändamål att försöka använda spelet fullt ut. Använda deras exempel-SLP:er och dödsänglar och pointcrawls till mörka gränder in i Metropolis osv. Blir riktigt pepp på tanken faktiskt.

Men, det är inte tack vare Kult som det skulle gå. Kult var ännu ett av dom spel som på 90-talet inte gav mig det jag ville. Nämligen veta hur man egentligen gör, hur ett rollspelmöte går till osv.

Björn den gode;n228267 said:
De flesta rollspel skulle antagligen må bättre av att bara helt ta bort det generella vad är ett rollspel och börja från att alla vet det.
Jag tycker det verkligen verkligen behövs sätt att lära sig spelen från början. Det går inte att lära sig 5e från grundböckerna, men Starter Set hoppas jag att det skulle gå att använda som introduktion.
 

JJoghans

Regelknackare
Joined
13 Sep 2012
Messages
826
Location
Wakoku
2097;n228217 said:
Tror jag ska spela in mig själv nästa gång jag spelleder och se vad jag själv håller på med. Misstänker jag kommer fumla med orden som tusan och antingen prata mycket mer eller mycket mindre än vad jag själv tror. Iom jag hatar mig själv så kanske det är en vansklig övning men det är ju bättre att möta fasan än att blunda för den. ?
Det är nyttigt och utvecklande att lyssna på hur man själv pratar. Det är väldigt upplysande, tro mig. Jag har gjort det så pass mycket nu att jag är lite immun mot "hatar att höra mig själv inspelad"-effekten. Eftersom jag spelleder online via voicecom så spelar jag in varje session, editerar lätt och laddar upp för icke närvarande spelares förnöjelse (det är kanonbra att lyssna på föregående session innan man ska spela också). Och jag AVSKYR hur jag alltid inleder mina meningar med: *tungsmack* "eeeh...". :mad:

Det är så illa att jag - rent visuellt - känner igen ett "tungsmack-eeeeh" när jag ser wave-filen i editorn. Jag gör det där helt omedvetet, men jag har hypotesen att jag gör det som ett sätt att flagga: "nu kommer jag att säga något - lyssna på mig". Sedan jag blev medveten om det har jag försökt sluta med det, men likförbannat är wave-filerna proppfulla med "tungsmack-eeeeh". :confused:
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Brukar spela in mig för anteckningar och sånt, kallar min Sound Recorder-app för 'Diane' och ber henne komma ihåg att jag ska boka biljetter till Glasmenageriet och sånt. Så jag vet hur tönig jag låter. Men, spontantal är en annan sak, *gulp*.

Jag uppskattar jättemycket att du berättade om dina erfarenheter, Dazumal.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Kcab dneb smra ym semitemos… nisuoc ym rof tuo thcaw!
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
Jag har letat förtvivlat efter mitt favorittuggummi - men jag hör att det kanske är på väg tillbaka?
 

kloptok

Pensionerad astrolog
Joined
14 Dec 2008
Messages
1,250
Location
Stockholm
Blir orimligt glad över dessa fina referenser till Agent Coopers värld.

Annars tycker jag du har fina tankar om detta 2097! Men det kunde du nog lista ut ändå. Intressant med Kultexemplet också. I början när jag spelade rollspel hade jag älskat ett sånt exempel för att det var så häftigt och coolt och inspirerat mig till häftigt spelande (tydligen måste jag haft någon idé om hur man spelade redan då), jag minns att jag tyckte spelexemplet i CoC 6e var väldigt tufft. Idag kan jag se precis det du beskriver – det är väldigt mycket tuffa SL-monologer och inte så mycket förklaring till hur man faktiskt gör. Idag gillar jag spel som AW och OSR-spel som ofta på ett tydligt vis sätter upp regler för vad spelaren och spelledaren gör under spelet men jag är inte säker på att jag hade fattat grejen som tonåring och färsk rollspelare faktiskt. Då handlade allt om häftig story och inte så mycket om teori kring mekanik och liknande. Kort sagt – det är inte säkert att det vi tycker är bra idag är det som är bra för en färsk rollspelare.

Gillade mycket dina variationer av exemplet med olika teman (räls/AW etc) förresten!

Och nu blev jag sulgen på shiitake dashi.
 

JJoghans

Regelknackare
Joined
13 Sep 2012
Messages
826
Location
Wakoku
Jag har alltid avskytt att läsa spelexempel i rollspel.

Eller... nej, det är inte riktigt sant.

Korta koncisa exempeltexter som på ett belysande sätt förklarar reglerna är jättebra. Men jag har aldrig haft tålamod att läsa ett exempel som är längre än en eller två stycken. Jag *avskyr* spelexempel som sträcker sig flera kolumner upp och nedför en sida.

Samma sak gäller flavour text. Ska man använda smaktexter ska det vara korta stycken som fångar intresset. Inte en mini-novell. Det gör mig så arg.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Du glömde säga varför. Är det, som jag, för att dom inte räcker/hjälper såsom dom oftast är gjorda? Eller är det ngt annat.

Håller med dig om novellerna. I Kult 1e är ju novellerna rätt så bra, och bara 1s. Men, jag vill att fokuset ska vara på spelbarhet. Skulle hellre ha haft lite rolltables med den flavoren ex vis
  1. Ammoniakångor
  2. Oljefläckar
  3. Kedjor i taket
  4. Kakelplattor
  5. Lysrör
  6. Inkarvade magiska cirklar
  7. Hasande skuggor
osv


När jag var ny var jag desperat efter ett komplett spelexempel. Spelexemplen hade hjälpt mig så mycket att förstå Universums Härskare-brädspelet. Alltså när jag var tonåring var jag en liten proto-hipster... vi hittade kvarvarande ex av Universums Härskare och Hero Quest på nån lantlig leksaksaffär många år senare, och rollspel var också något jag hoppade på "för sent"; precis efter att 80-tals-vågen hade dött ut (så när den nya vågen som vi är inne i nu kom, då var jag förberedd). Jag grävde hela tiden efter svunna tiders guld. Tur att jag numera är gammal nog att vara kulturtant så jag kan göra alla hipstersaker utan att behöva få hipsterstämpel för att det är sånt som kulturtanter också gör. Men DoD91, ja, det stod inte riktigt hur man skulle göra i den. Ett exempel, inte bara på hur det kan låta, utan ett exempel på hur, skulle ha varit bra.

Eller för den delen som många brädspel har, nån typ av turn order. B/X har ju det och det hjälpte mig att komma igång. Så här går spelet till i grottan, så här går spelet till i det vilda. Skulle gott kunna ha varit enklare skrivet, men grundidén är bra. (Ex vis jag skulle föredra 1d8 över 1-8, jag skulle föredra att det stod "10 minutes" ist för "1 turn" (med en förklaring att det är diegetiska [utan att använda ordet diegetiska] minuter som menas) osv.

En intressant sak m 5e Starter Set, spoiler för äventyret i den:
Den börjar mitt i en pointcrawl med några dungeons och förklarar allt lite i taget, både hur man färdas runt i längs vägarna i området, och hur man gör i grottorna. Dom farligaste och mest svårhittade dungeons är också dom mest kompletta, med tidsräkning, wandering monsters etc. Spelet använder "minuter" ist för "turns". Skulle vilja bryta ut boxed-texterna iofs.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Gud vad jag gillar dig klops!
Missade det här inlägget när jag skrev mitt senaste om Kult-rulltabellen.

kloptok;n228410 said:
Idag gillar jag spel som AW och OSR-spel som ofta på ett tydligt vis sätter upp regler för vad spelaren och spelledaren gör under spelet men jag är inte säker på att jag hade fattat grejen som tonåring och färsk rollspelare faktiskt. Då handlade allt om häftig story och inte så mycket om teori kring mekanik och liknande.
Nu är jag ju rätt neggig till Z** S******, men V??m (censurerar för jag vill inte bli uppgooglad av honom) är otroligt lyckat upplagd bortsett från att vissa av dom konkreta platserna såsom zooet är lite flummigt skrivna. Men tabeller med vad folk har i fickan, vilka man träffar i gränderna osv osv skulle ha varit guld värda när jag var ny, och dom går att göra väldigt häftiga och flavorfulla och specifika för en viss stämning. Kan även vara rätt händelsefulla vilket mötestabellerna i V??m är. Tycker första två kapitlen (dvs New York som helhet, och första äventyret) i Fallna Änglar är rätt så bra. Men wow om dom hade varit gjorda med ett V??m:skt uppläg. (BTW, jag tycker Sine Nomine-böckerna är ännu bättre. Två taggar så har man en instafishtank att slänga in i sandlådan. Gärna flera stycken som kan blanda ihop sig.)

Men, en sån tabellbok kan inte vara den allra första boken man får. Behövs explicita instruktioner: "Här är vad som konkret händer vid bordet, och i deltagarnas huvud och munnar, i olika typer av situationer". Och sen ett avgränsat men jacquayat (dvs många olika vägar att gå) äventyr med flera faktioner. Såsom B4 fast mindre töntigt. Tabeller kan dock vara EN av dom första sakerna. Kan hjälpa SL. "Öh, vad ska hända eg... ja ok det är dags att slå på tabellen"


AW som jag ofta klankar på som ett kodifierat cargo cult tycker jag ändå är ett bra upplägg för vad nybörjaren behöver. Det har lite skavanker:
1. Min prio-ordning är: preppen först, mekanik som fallback, improvisation i allra sista hand. (Som det iofs blir otroligt ofta.) AW har väl i grunden samma priolista men den nermuntrar till att preppa tillräckligt mycket. I DW är det draw maps, leave blanks och jag skulle vilja ha lite strängare inställning till dom där blanks. Nån typ av kodifiering om hur dom blanksen får se ut så att den preppen som jag tycker ska finnas där måste finnas där. Som i "spegelhistorien", skulle inte ha varit så pepp om den uppstått i ett "blank"-rum; det som gjorde det så coolt var att vi subverterade ett preppat rum.
2. Att moves heter moves är inte bra. Det kan ge intrycket att det är movesen man trycker på först och fiktionen följer efter, som i D&D4e. Och/eller borde han ha gjort det så ATT det var som i D&D4e, att man säger "ja nu känner jag för att Read a Sitch, vad händer?" ist för att fiska efter det m "Jag ställer mig på biltaket med kikaren, försöker få lite koll på läget..." [Ja jag vet att "don't speak the name of the move" bara gäller för MC men även för RP gäller ju "lead with the fiction"; det jag menar är att namnet "moves" gör det svårare att fatta att man ska to do it do it. Namn kan betyda mycket för affordance.]
3. Det är mkt annat i MC-movesen som... känns som det urholkar min idé om att det ska finnas ett 'hard landscape'. Om MC lägger in extra fiender, eller pajar ens utrustning, för att ett hard move tillåter det så skulle det ha känts lite... olegitimt? Om det hade varit ett OSR-spel.

Alltså... om PbtA skulle ha ordentlig prepp ist för ett Czege-principle-nergeggat-ludd så skulle jag gilla det mycket mer än OSR tror jag, för jag älskar att det är så kodifierat. Det jag däremot inte är lika pepp på är /vad/ dom har kodifierat. Samma improflummande som jag redan hade hittat med hjälp av The Window, Fudge, SLUG osv. Önskar att dom hade kodifierat det som du och jag gillar; preppad sandbox. Kanske går att skriva ett sånt spel iofs?! Men orka. (Även om jag nog skriver mina 2000 ord om dagen... fast här på WRNU ist för i nåt riktigt projekt.)

kloptok;n228410 said:
Kort sagt – det är inte säkert att det vi tycker är bra idag är det som är bra för en färsk rollspelare.
Mm.... teori är ju rätt värda, användbarhetstudier är det som behövs.

kloptok;n228410 said:
Och nu blev jag sulgen på shiitake dashi.
Mitt knep är att det brukar bli lite dashi över när jag förväller torkad svamp (för att använda Mark Bittmans knep, att det blir godast att blanda färsk och torkad svamp). Hälla av den försiktigt så man inte får nåt jord i dashin och sen använda som grund i nån god soppa eller liknande, där har du 2097 style.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,128
Location
Umeå
Jag introducerades inte till rollspel via böcker. Men jag tyckte "vad är rollspel" i Västmark var ok.

Däremot så tycker jag inte att man ska försöka beskriva rollspelsdialogen i dyrbar, svårtillgänglig text. Vet man inte hur man spelar rollspel så gör en podcast eller ett youtube-klipp jobbet att förklara så mycket bättre.
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
Zire;n228433 said:
Jag introducerades inte till rollspel via böcker. Men jag tyckte "vad är rollspel" i Västmark var ok.

Däremot så tycker jag inte att man ska försöka beskriva rollspelsdialogen i dyrbar, svårtillgänglig text. Vet man inte hur man spelar rollspel så gör en podcast eller ett youtube-klipp jobbet att förklara så mycket bättre.
Inte nödvändigtvis. Det en text kan göra, är att friktionslöst förflytta sig mellan olika "verkligheter". I ena sekunden är texten det SL tex berättar, i nästa de inre tankarna hos spelare A som funderar över vilka resurser hens karaktär har för att möta det SL nyss beskrev, i nästa är det en objektiv berättare som förklarar proceduren när de olika spelarna deklarerar sina handlingar osv.

Det går att göra i tex en video också, med pålagd inre monolog osv. Men risken är stor att det blir rätt tacky ändå.

Det är inte nödvändigtvis mindre "dyrbart och svårtillgängligt" att göra det på ett bra sätt - plus att det blir ändå i ett annat medium. Text är det som förmedlar spelet, det finns där - tillhanda. Att hänvisa till "gå till YouTube och sök på 'spelexempel Johandas Barbarer' för att få en demonstration av rollspel från grunden" typ, har alltid risker som utbyggd text inte har.

I en podcast - som saknar bildelementet - blir det ju ungefär samma procedur som texten, men mer "absolut seriell". Vilka perspektiv som beskrivs måste förklaras (och risken finns att någon pga kortvarig ouppmärksamhet missar ett perspektivbyte och blir förvirrad, måste backa...)

Idag är text inte alls lika "dyrbar" - alla framställningskostnader har sjunkit. Det är klart att det alltid går att hamna i dilemmat att behöva gå upp fyra sidor pga just de där extra styckena i spelbeskrivningen och liknande, men det är en överkomlig risk.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Du satte huvudet på spiken, Coops. Lite Scott McCloud eller Edward Tufte om det tillämpas rätt kan slå en massa poddar lätt.
 

Jocke

Man med skägg
Joined
19 May 2000
Messages
4,122
Location
Sthlm
Jag tror egentligen att det borde räcka om man skriver sina exempel som i 2097's exempelposter på sida ett.
Jag tycker att spelexempel och regelexempel inte bara ska visa upp hur det ska "gå till" utan även visa hur uttolkandet av regler, händelser och så vidare får stöd av spelets grundläggande tankegångar och principer. Det är därför alla rollspel tjänar på en "vad är rollspel"-aktig text som visar både för nybörjare hur det funkar - men visar även för mig som läst i alla fall ett tjogtal olika regler och spelat i ett tjogtal år hur just det här spelet är tänkt att spelas.

Jag trodde att jag hade skrivit om det här ämnet på Boningen back in the day, men det visade sig att det handlade om hur man pratar med ickerollspelare om rollspel... känner nästan att jag vill väcka upp bloggen från de döda och skriva en text på det här ämnet.
 
Top