Nekromanti Varför jag dissar sexism i rollspel

[Mtb]

Det som är så bra med rollspel är att det är upp till spelgruppen att välja och vraka vilka delar de vill använda i de spel de väljer att spela.

Om ett spel har "könsstereotypt" innehåll (kvinnliga karaktärer är antingen horor eller madonnor, ingenting annat. De kanske får plus i karisma eller utséende och minus i styrka/fysik) är det hur enkelt som helst att bortse från det och göra ändringar så att spelet passar bättre. Vill du ha kvinnliga riddare i mastodontplåtrustningar, beväpnade med jättesvärd - varsågod. Bara strunta i de begränsningar som eventuellt satts upp i reglerna (såvitt jag minns fanns det inga könsmodifikationer i vare sig Drakar & demoner, Dungeons & Dragons eller AD&D, inte heller i något annat spel jag spelat men jag kan såklart minnas fel).

Vill du ha kvinnliga James Bond-karaktärer som INTE spelar på sin kvinnlighet eller försöker vara sexiga utan som är precis som Mr Bond himself - varsågod. Ingenting hindrar dig. Det är ditt spel, DU gör vad DU vill. Vill du inte att din karaktär ska se ut som på omslaget till något spel så är det ingen som tvingar dig.

Spelkonstruktörer brukar ju t.o.m skriva "om reglerna inte passar dig, skrota dem och gör vad du vill". Hur svårt kan det egentligen bli? Det känns som ett ickeproblem som förstorats upp till ett världskrig...

Jag har skrivit ditt favoritspel:

Rollspelet

Regler
Hitta på reglerna själv, då får du allt precis som du vill.

Setting
Hitta på setting själv, då får du allt precis som du vill.

Var det det bästa du kunde komma på? Hade du hoppats på att jag skulle svara med invektiv och personangrepp? Sorry grabben men den går jag inte på. Lycka till med att försöka provocera mig.

=)

Jag menar mest att Regel 0 INTE är en ursäkt för dålig speldesign. Ett spel blir inte på något sätt bättre för att författaren garderar sig och skriver "...och om ni inte tycker att det här är bra så ändrar ni bara på det som felar!", särskilt när det är sexistiska normer som reproduceras.

Whatever. Om du tycker att ett spel har dålig speldesign, ge fan i att köpa det. Skapa ditt eget genusfeministsparkapatriarkatetpåkukenochtryckneddeförlegadekönsrollernaihalsenpåallavitakränktamäntilldekvävsisinaegnaspyor-spel.

Undrar hur bra det kommer sälja i jämförelse med spel som har en mer klassisk design.....Lycka till. Ni kanske blir rika på kuppen.

 

[Mukwa]

Whatever. Om du tycker att ett spel har dålig speldesign, ge fan i att köpa det.

Vi kan förstås välja att inte köpa spel som är sexistiska, men vad hjälper det den här diskussionen? Den här diskussionen handlar dessutom om att uppmärksamma dig och andra som inte ser de här patriarkala tendenserna om att de existerar. Ju mer du visar att du inte bryr dig, desto viktigare blir tråden.

 

[Minimoni]

Whatever. Om du tycker att ett spel har dålig speldesign, ge fan i att köpa det.

Vi kan förstås välja att inte köpa spel som är sexistiska, men vad hjälper det den här diskussionen? Den här diskussionen handlar dessutom om att uppmärksamma dig och andra som inte ser de här patriarkala tendenserna om att de existerar. Ju mer du visar att du inte bryr dig, desto viktigare blir tråden.

Fast måste det vara så? Jag menar att är det verkligen helt säkert att hela sanningen tillhör de som anser att patriarkatet är så väldigt dominerande? Kan det faktiskt inte vara så att även de som inte ser patriarkala strukturer och sexism i ALLT också kan sitta på en del av sanningen?

Jag kan tolka fel nu, men din retorik känns för mig väldigt underlig. Om man inte sväljer hela genusbetet med hull och hår så botas man bäst genom att trycka i sig lite till!?

Detta är inte kritik till den här tråden i synnerhet utan snarare mer allmänt.

Personligen tycker jag dessa ämnen är viktiga, men ibland tror jag att det blir fel när man tror sig besitta hela sanningen själv och alla som inte håller med kan botas genom att utsättas för mer "sanning".

 

[Mukwa]

Det jag menade med mitt förra inlägg var att MtB mer eller mindre skriver att det inte finns någon poäng med att diskutera det här. Och det gör det ju bevisligen, dels för att vi som skriver i tråden gör så för att vi tycker att det är värt att diskutera, men också just för, menar jag, att det fortfarande finns de som inte ser de här tendenserna. Jag vill ju att alla ska se de här tendenserna så att vi kan börja göra något åt genusstrukturerna. Att ha en diskussion om sexism i rollspel tror jag medvetandegör strukturerna. Och ju fler som inte ser dem, desto viktigare blir det att aktualisera det.

 

[Minimoni]

Det jag menade med mitt förra inlägg var att MtB mer eller mindre skriver att det inte finns någon poäng med att diskutera det här. Och det gör det ju bevisligen, dels för att vi som skriver i tråden gör så för att vi tycker att det är värt att diskutera, men också just för, menar jag, att det fortfarande finns de som inte ser de här tendenserna. Jag vill ju att alla ska se de här tendenserna så att vi kan börja göra något åt genusstrukturerna. Att ha en diskussion om sexism i rollspel tror jag medvetandegör strukturerna. Och ju fler som inte ser dem, desto viktigare blir det att aktualisera det.

Ok, då förstår jag. Jag tycker också att det finns en poäng att diskutera detta

Jag är övertyggad om att det finns strukturer som är värda att belysa och förändra, anser dock att de kanske inte förekommer så ofta eller är så hemska som många anser. Det som jag personligen tycker är det mest intressanta i den här tråden är vilken spridning på vad folk anser sexistiskt, så det är förmodligen sällan helt svart och vitt.

De bilder som har diskuterats har inte jag uppfattat som sexisistiska i det sammanhang de hör hemma i. Har dock respekt för de som anser annorlunda men alla med åsikter om det här bör inse att det just är åsikter vi diskuterar och inte absoluta sanningar.

 

[Mukwa]

För att sväva ut litegrann:

Jag menar att är det verkligen helt säkert att hela sanningen tillhör de som anser att patriarkatet är så väldigt dominerande? Kan det faktiskt inte vara så att även de som inte ser patriarkala strukturer och sexism i ALLT också kan sitta på en del av sanningen?

Könsmaktsordningen är en teori och ett förhållningssätt till att samla in och tolka data. Jämför Higgs-partikeln. En väldans massa fysiska teorier utgick ifrån att Higgs-partikeln existerade. De var sanna OM Higgs-partikeln existerade (sanna tills motsatsen bevisas då, eftersom det är vetenskap och inte någon ultimat objektiv sanning vi pysslar med). Könsmaktsordningen är den där Higgs-partikeln, men till skillnad från fysiken har inte genusvetenskapen hittat den där partikeln än. Däremot finns det så mycket som talar för könsmaktsordningen att det är rimligt att anta att den existerar. Och, eftersom det är samhället genusvetenskapen studerar, så kommer den aldrig hittas. Men egentligen behövde man inte hitta Higgs-partikeln, så länge ekvationerna som baserades på Higgs-partikeln fungerade. Än så länge fungerar ekvationerna som baseras på könsmaktsordningen, och ingen har kunnat motbevisa ekvationerna. Finns könsmaktsordningen? Förmodligen, men helt säkra kan vi inte vara.

Om man inte sväljer hela genusbetet med hull och hår så botas man bäst genom att trycka i sig lite till!?

Vad som funkar bäst för dig rent pedagogiskt torde vara den bästa inlärningsmetoden

Personligen tycker jag dessa ämnen är viktiga, men ibland tror jag att det blir fel när man tror sig besitta hela sanningen själv och alla som inte håller med kan botas genom att utsättas för mer "sanning".

Jag är nog inne på att om du inte håller med om att förtrycket existerar så är det för att du ännu inte har sett det, men jag förstår om det är provocerande att höra. Och hade enda anledningen varit att predika så tror jag inte att Recca hade startat tråden. Det finns bevisligen någonting att diskutera. Vi tycker olika, och använder oss av olika förklaringsmodeller för att förstå samhället.

För mig är det givet att sexistiska bilder i t ex rollspel påverkar vår syn på kvinnor i samhället. De sexistiska bilderna i rollspelen är en del i objektifieringen av kvinnor, som är ett sätt att avhumanisera och därigenom lättare kunna rättfärdiga ett patriarkalt förtryck av kvinnor. Men de här bilderna i rollspelsböckerna är en väldigt liten del av alla sexistiska tendenser som finns i vårt samhälle, och att säga exakt vad just rollspelsbilderna har för inverkan på förtrycket är omöjligt. Det här blir ett sätt att medvetandegöra de här tendenserna i rollspelshobbyn, som är med och skapar en helhet tillsammans med reklamaffischer, porrindustrin, grannens klädsmak och val av hundras etc etc, så att vi kan förändra det. För när vi har sett det måste vi också välja om vi vill ha kvar det eller inte. Anledningen till att den här tråden är bra är för att den tvingar oss att argumentera för om vi vill ha det här synsättet på kvinnor, och om inte, hur vi kan ta ett litet steg på vägen för att ändra det.

 

[Minimoni]

För att sväva ut litegrann:

Jag menar att är det verkligen helt säkert att hela sanningen tillhör de som anser att patriarkatet är så väldigt dominerande? Kan det faktiskt inte vara så att även de som inte ser patriarkala strukturer och sexism i ALLT också kan sitta på en del av sanningen?

Könsmaktsordningen är en teori och ett förhållningssätt till att samla in och tolka data. Jämför Higgs-partikeln. En väldans massa fysiska teorier utgick ifrån att Higgs-partikeln existerade. De var sanna OM Higgs-partikeln existerade (sanna tills motsatsen bevisas då, eftersom det är vetenskap och inte någon ultimat objektiv sanning vi pysslar med). Könsmaktsordningen är den där Higgs-partikeln, men till skillnad från fysiken har inte genusvetenskapen hittat den där partikeln än. Däremot finns det så mycket som talar för könsmaktsordningen att det är rimligt att anta att den existerar. Och, eftersom det är samhället genusvetenskapen studerar, så kommer den aldrig hittas. Men egentligen behövde man inte hitta Higgs-partikeln, så länge ekvationerna som baserades på Higgs-partikeln fungerade. Än så länge fungerar ekvationerna som baseras på könsmaktsordningen, och ingen har kunnat motbevisa ekvationerna. Finns könsmaktsordningen? Förmodligen, men helt säkra kan vi inte vara.

Om man inte sväljer hela genusbetet med hull och hår så botas man bäst genom att trycka i sig lite till!?

Vad som funkar bäst för dig rent pedagogiskt torde vara den bästa inlärningsmetoden

Personligen tycker jag dessa ämnen är viktiga, men ibland tror jag att det blir fel när man tror sig besitta hela sanningen själv och alla som inte håller med kan botas genom att utsättas för mer "sanning".

Jag är nog inne på att om du inte håller med om att förtrycket existerar så är det för att du ännu inte har sett det, men jag förstår om det är provocerande att höra. Och hade enda anledningen varit att predika så tror jag inte att Recca hade startat tråden. Det finns bevisligen någonting att diskutera. Vi tycker olika, och använder oss av olika förklaringsmodeller för att förstå samhället.

För mig är det givet att sexistiska bilder i t ex rollspel påverkar vår syn på kvinnor i samhället. De sexistiska bilderna i rollspelen är en del i objektifieringen av kvinnor, som är ett sätt att avhumanisera och därigenom lättare kunna rättfärdiga ett patriarkalt förtryck av kvinnor. Men de här bilderna i rollspelsböckerna är en väldigt liten del av alla sexistiska tendenser som finns i vårt samhälle, och att säga exakt vad just rollspelsbilderna har för inverkan på förtrycket är omöjligt. Det här blir ett sätt att medvetandegöra de här tendenserna i rollspelshobbyn, som är med och skapar en helhet tillsammans med reklamaffischer, porrindustrin, grannens klädsmak och val av hundras etc etc, så att vi kan förändra det. För när vi har sett det måste vi också välja om vi vill ha kvar det eller inte. Anledningen till att den här tråden är bra är för att den tvingar oss att argumentera för om vi vill ha det här synsättet på kvinnor, och om inte, hur vi kan ta ett litet steg på vägen för att ändra det.

Svarar på allt på en gång. Jag är säker på att det finns en könsmaktsordning, det är bara formen och omfattningen av den jag inte anser vara på samma sätt som många anser.

Och att anse att de som inte håller med om en åsikt, gör detta för att de imte vet bättre tycks mig som en arrogant inställning.

Med det sagt är det självklart och tydligt så att jag kan ha helt fel i allt jag säger och någon här i tråden ha helt rätt, men jag finner det föga troligt. Det är inte heller vidare givande att diskutera med någon som är religiöst övertygad om att de egna åsikterna är givna sanningar från en högre makt. Därför tror jag att det är bäst att gå in i en debatt med en bunt ödmjukhet, även om jag själv också misslyckad med just detta då och då.

 

[RasmusL]

Whatever. Om du tycker att ett spel har dålig speldesign, ge fan i att köpa det. Skapa ditt eget genusfeministsparkapatriarkatetpåkukenochtryckneddeförlegadekönsrollernaihalsenpåallavitakränktamäntilldekvävsisinaegnaspyor-spel.

Undrar hur bra det kommer sälja i jämförelse med spel som har en mer klassisk design.....Lycka till. Ni kanske blir rika på kuppen.

Jag köper dem inte, tro mig, men det är i mina ögon en stoppkloss för utvecklingen av rollspel. Rollspelsdesign är väldigt outvecklad och jag anser Regel 0 vara en av de stora bovarna bakom detta.

 

[Caligo]

Jag menar att är det verkligen helt säkert att hela sanningen tillhör de som anser att patriarkatet är så väldigt dominerande? Kan det faktiskt inte vara så att även de som inte ser patriarkala strukturer och sexism i ALLT också kan sitta på en del av sanningen?

Könsmaktsordningen är en teori och ett förhållningssätt till att samla in och tolka data. Jämför Higgs-partikeln. En väldans massa fysiska teorier utgick ifrån att Higgs-partikeln existerade. De var sanna OM Higgs-partikeln existerade (sanna tills motsatsen bevisas då, eftersom det är vetenskap och inte någon ultimat objektiv sanning vi pysslar med). Könsmaktsordningen är den där Higgs-partikeln, men till skillnad från fysiken har inte genusvetenskapen hittat den där partikeln än. Däremot finns det så mycket som talar för könsmaktsordningen att det är rimligt att anta att den existerar. Och, eftersom det är samhället genusvetenskapen studerar, så kommer den aldrig hittas. Men egentligen behövde man inte hitta Higgs-partikeln, så länge ekvationerna som baserades på Higgs-partikeln fungerade. Än så länge fungerar ekvationerna som baseras på könsmaktsordningen, och ingen har kunnat motbevisa ekvationerna. Finns könsmaktsordningen? Förmodligen, men helt säkra kan vi inte vara.[/qoute]

Jag håller inte med. Det är skillnad på vetenskap och vetenskap. Det är skillnad på teorier och teorier. Samhällsvetenskapliga och ekonomiska teorier går inte att bevisa på samma sätt som fysik och kemi. Du kan aldrig få samma exakthet på exempelvis experiment (Människor är t.ex. enormt mycket mer komplicerade än kemiska reaktioner).

 

[Mukwa]

Och att anse att de som inte håller med om en åsikt, gör detta för att de imte vet bättre tycks mig som en arrogant inställning.
...
Det är inte heller vidare givande att diskutera med någon som är religiöst övertygad om att de egna åsikterna är givna sanningar från en högre makt.

Absolut. Det är en arrogant inställning. Och det är ju därför jag formulerade mig: "Vi tycker olika, och använder oss av olika förklaringsmodeller för att förstå samhället". Och jag går inte in i en diskussion med en religiös övertygelse. Går jag in med något annat än min egna uppfattning är det min uppfattning av den vetenskapliga uppfattningen, och den tåls att ifrågasättas, belysas, prövas omformuleras och förkastas. Precis som mina argument baserade på den. Än så länge har jag inte hört ett övertygande argument emot könsmaktsordningen, och jag upplever att de som inte håller med om könsmaktsordningens varande oftast gör så för att de isolerar en specifik företeelse, såsom sexismen i rollspelsbilder, från övriga företeelser som jag länkar samman till en könsmaktsordning. Jag ser en helhet som de inte ser. Men om min bild är den korrekta/den mer korrekta bilden av verkligheten vet jag ju inte. Jag tror förstås det så länge ingen annan övertygar mig om motstatsen. Det är inte ett religiöst förhållningssätt, snarare ett vetenskapligt och pragmatiskt förhållningssätt. Vad som för mig tidigare bara har passerat oreflekterande förbi har andra upplyst mig om, och när jag har parat ihop en företeelse med en större struktur har andra visat mig att den härledningen inte fungerat, och alla de gångerna som deras argument har låtit vettiga har jag omprövat dem. Där är jag fortfarande, och jag kommer aldrig komma ur det stadiet. Jag vill alltså inte predika könsmaktsordningen, jag vill diskutera och pröva den.

 

[Mukwa]

Samhällsvetenskapliga och ekonomiska teorier går inte att bevisa på samma sätt som fysik och kemi. Du kan aldrig få samma exakthet

Jo, de kan få samma exakthet. Har du följt en korrekt metod så får du ett korrekt svar, men tillämpningen av svaren är annorlunda. Naturvetenskapens metodik och samhällsvetenskapens går inte att jämföra. Framförallt inte genom att börja med att utgå från naturvetenskapens metodik som den sanna.

Det här är också en diskussion som inte tycks komma någonvart. Med 'vetenskap' tycks folk se en vit man med rufsigt hår i en labbrock utföra naturvetenskapliga experiment. All vetenskap ser inte ut så, men det är ytterst problematiskt att det är den förhärskande bilden av vetenskap.

Men det här är väldans off topic tycker jag.

 

[Caligo]

Jo, de kan få samma exakthet. Har du följt en korrekt metod så får du ett korrekt svar, men tillämpningen av svaren är annorlunda. Naturvetenskapens metodik och samhällsvetenskapens går inte att jämföra.

Der var du som menade att könsmaktsordningen var vetenskapligt bevisad och jämförde den bevisningen/teorin med forskning om higgs-partikeln (och därmed annan naturvetenskaplig forskning?). Så fort en vetenskaplig teori kan motbevisas med korrekt forskning bör den förkastas.

 

[Ram]

Samhällsvetenskapliga och ekonomiska teorier går inte att bevisa på samma sätt som fysik och kemi. Du kan aldrig få samma exakthet

Jo, de kan få samma exakthet. Har du följt en korrekt metod så får du ett korrekt svar, men tillämpningen av svaren är annorlunda.

Samhällsvetenskapliga teorier lider av att de har en föränderlig verklighet att förhålla sig till. Därmed är det nästan omöjligt att validera teorierna. Forskningen är med andra ord mycket annorlunda och inte sällan beskrivande ett historiskt förlopp snarare än någonting som kan användas för att förutspå kommnade händelser.

Vad det säger om deras relevans är upp till var och en att ha en egen uppfattning om.

 

[Mukwa]

Der var du som menade att könsmaktsordningen var vetenskapligt bevisad

Nej, jag skrev snarare att den aldrig kan bli vetenskapligt bevisad.

Jo, de kan få samma exakthet. Har du följt en korrekt metod så får du ett korrekt svar, men tillämpningen av svaren är annorlunda. Naturvetenskapens metodik och samhällsvetenskapens går inte att jämföra.

Der var du som menade att könsmaktsordningen var vetenskapligt bevisad och jämförde den bevisningen/teorin med forskning om higgs-partikeln (och därmed annan naturvetenskaplig forskning?). Så fort en vetenskaplig teori kan motbevisas med korrekt forskning bör den förkastas.

Jag jämförde inte de båda metoderna, bara förhållningssätten till vetenskapen, om det var det du ville göra en poäng av.

 

[Mukwa]

Forskningen är med andra ord mycket annorlunda och inte sällan beskrivande ett historiskt förlopp snarare än någonting som kan användas för att förutspå kommnade händelser.

Nä, men då antar du att samhällsvetenskapen ämnar förutspå kommande händelser och bedömer den utifrån hur väl den når det målet. Det är som om jag skulle säga att all naturvetenskap syftar till att bevisa/motbevisa Guds existens, och eftersom naturvetenskapen inte kan det så är det ingen riktig vetenskap... Vad en specifik avhandling ämnar uppnå står beskrivet i avhandlingens Syfte, som kokas ned till en frågeställning som ska besvaras. Good luck att få igenom en avhandling med frågan "Hur ser framtiden ut, vem vinner valet 2022?" eller ett syfte som lyder "Syftet med denna avhandling är att få vetskap om hur framtiden ser ut". Eller ja, om syftet är det så får du väl hitta en metod som gör det möjligt. Har svårt att tro att det finns någon bra metod för det dock. Och just för att det här inte går kommer frågeställningen istället se ut så här "utifrån x givna premisser, där y och z inte förekommer - vem vinner valet 2022". Och då får du ett fullt korrekt och preciserat svar på den frågan med en korrekt metod "U vinner valet, förutsatt att I, K, L och Z korresponderar med Y och J, om inte så...". Samhällsvetenskaplig metod kan inte vara mindre verifierbar än någonting eftersom den bara kan ha sig själv att förhålla sig till. Den kan inte förhålla sig till naturvetenskapen. Och de går att validera - du ska ju ha allt material dokumenterat, och om någon annan ställer samma frågor till källmaterialet och använder sig av samma metod så ska de få samma svar, om inte så har du använt en metod som inte fungerar och avhandlingen faller.

 

[Mundo]

 

[Mukwa]

Word.

 

[Ram]

All forskning strävar efter att testa och bevisa teorier. Den sociala vetenskapen har problemet att de alltid skjuter på ett rörligt mål, ett samhälle i rörelse. Det framkomna resultatet är inte sällan bara sant baserat på sina egna tillgängliga indata, något som inom naturvetenskapen ses som ett ganska tunt bevis. Naturvetenskapliga teorier har det generellt sett lättare då de är lättare att reproducera och därmed att falsifiera (även om många undantag finns).

Jag tänker inte ge mig in i diskussionen om vad som är vetenskap då jag inte tycker att det är relevant. Kunskap behöver inte vara vetenskap för att vara viktig.

 

[Dante]

En veckas avstängning

Whatever. Om du tycker att ett spel har dålig speldesign, ge fan i att köpa det. Skapa ditt eget genusfeministsparkapatriarkatetpåkukenochtryckneddeförlegadekönsrollernaihalsenpåallavitakränktamäntilldekvävsisinaegnaspyor-spel.

Undrar hur bra det kommer sälja i jämförelse med spel som har en mer klassisk design.....Lycka till. Ni kanske blir rika på kuppen.

Du har inte tillfört någonting konstruktivt till den här diskussionen. Allt du har skrivit har syftat till att ogiltigförklara det upplevda problemet, dumförklara de som tycker att diskussionen är värd att föra, samt … ja, mer eller mindre sabotera en diskussion om sexism i rollspel som för en gångs skull var hyfsat hövlig.

Och med formuleringar som den citerade ovan börjar jag mer och mer luta åt att du bara är ett troll.

Så eftersom du bara producerar arrogans och otrevnad stänger jag av dig en vecka.