Nekromanti Varför rider inga i fantasy rollspel?

[Faehrengaust]

Re: Fler "varför inte"

Förresten, borde det inte finnas lykt- eller fackelhjälmar eller harness eller nå't? Ska man ner i en grotta och det finns monster vill man väl inte offra ena handen för en fackla? Borde väl gå att hitta ett sätt att montera fast den så att den inte är alltför skrymmande, eller?

Lyktor är inte speciellt skrymmande. Det fanns (1400- och 1500-tal) sköldar med fastsatta lyktor på. Tanken där var egentligen att blända motståndaren, men i en fantasy-setting kan de givetvis lika väl användas till dungeons.

Mer info.

 

[Faehrengaust]

Re: Fler "varför inte"

När det är snack om lyktor kom jag förresten att tänka på en ganska kul strid från den gamla De tre musketörerna-filmen (den från 1973 med Richard Chamberlain, Faye Dunaway, Charlton Heston och Christopher Lee). Där slåss Lee (kommer inte ihåg hans karaktärs namn) mot D'artagnan mitt på natten. De har båda vars en lykta med en lucka som de kan stänga. I filmen blir striden efter en stund medvetet komisk, men idén är rätt fräck. De ser inget om de har lyktorna stängda, men så fort en tänder sin för att få in en träff så ser den andra ljuset och kan hugga mot det.

Vet inte hur historiskt korrekt sådana lyktor är, men det borde kunna göras intressant i rollspel, kanske...

Det är faktiskt helt och håller historiskt korrekt. Det finns fäktningsmanualer som beskriver strid med värja och lykta. Det finns också exempel på att det var förbjudet att bära lykta och vapen i kombination eftersom det var ett vanligt rånartrick. Rånaren öppnade lyktan och bländade offret var på han helt enkelt stack ner det relativt försvarslösa offret.

Det fanns dock adelsmän som vägrade släppa ifrån sig värjan och som ändå hade behov av en lykta nattetid. Lösningen blev att ha en lyktbärare med sig och eftersom han ändå inte fick ha något vapen så kunde man passa på att utrusta honom med en större sköld så att han kunde skydda adelsmannen ifall det blev strid.

Det finns mycket spännande för rollspelare att använda sig av i historien.

 

[DeBracy]

Re: Fler "varför inte"

Det finns mycket spännande för rollspelare att använda sig av i historien.

Hear hear! Kool grej med lyktorna.

 

[Purgatid]

Så vad beror detta på?

Tror bristen på regler om hästar beror på bristen av användande av spelare. Om spelare oftare använde hästar skulle spelmakare, som oftast spelar rollspel själva, göra regler för hästar.

Tror också skälet kan vara Fast travel. Man spelar förbi tråkiga passager, så det finns ingen anledning att äga en dyr jädra häst som kostar i mat och logi och blir sjuk och måste ersättas och allt annat. Man kommer ändå spola förbi tråkiga delar av resan, så varför skaffa ett riddjur så man slipper ha tråkigt så länge på resan?

Lösningen för vår spelgrupp var att spela ut resan. Även de delar som inte har några intressanta händelser. Det var så jädra tråkigt att gå så att det inte tog mer än ett enda tillfälle, sedan skaffade alla spelare hästar så tiden man behöver spendera med att höra SL säga "på höger sida passerar ni en höjd, på toppen växer ett krumt träd." blev minimal. Skyndar man sig förbi med en häst slipper man se alla jädra tobakstuggande bönder som glor på äventyrare.

Varför används inte sköldar mer, utan alla vevar med två vapen?

Varför används inte spjut oftare?

Varför använder inte folk lyktor, utan envisas att veva med facklor?

Dags att för mig att missa alla retoriska frågor!!

Två vapen används såpass ofta för att spelkonstruktörer inte gör det tillräckligt dyrt att bli bra på dubbelfäktning, och man dessutom får en massa automatiska konstiga fördelar av två vapen som inte förekom i verkligheten. 1 gratisanfall liksom? Vem säger nej till det när det knappt kostar något i något spelsystem?

Om man googlar lite snabbt på de kampsporter som använder två vapen finner man att 1) två långa vapen (ex två 1-meterssvärd) förekommer sällan eller aldrig. Det är nästan alltid två korta vapen, eller ett långt och ett kort.
2) man anfaller sällan med offhand, man parerar med offhand och har vapnet som ett extravapen utifall att huvudhanden skulle gå förlorad. Detta på grund av att man förlorar balans av att anfalla med båda händerna. När jag tänker efter anfaller man inte ens med två olika kroppsdelar när man slåss obeväpnat, eller åtminstone oerhört sällan.

Sedan är det såklart coolt med två vapen och om man ändå skall bära ett kan man lika gärna bära två.

När det gäller spjut så är det samma, men inte samma. För det första förekommer nästan ingen av de tekniker som faktiskt används för stångvapen bland de anfallsvariationer man kan göra i rollspel. Att låsa motståndaren, eller fälla motståndaren, eller knuffa motståndaren - dessa saker är nästan alltid frånvarande i rollspellssystem. Det motiverar få spelare som tänker satsa på strid att välja ett vapen som det inte finns några intressanta tekniker till, speciellt inte när:

... spjut dessutom är hemskt opraktiska. De är fina att ha i krig, men i en grotta, eller inomhus, eller för att döljas, eller nästan vilken annan situation förutom i öppen strid, så är spjut ett mycket dåligt vapen.

Visserligen vill alla spela en trovärdig karaktär (hoppas jag) men man vill ju kunna vara användbar för spelgruppen också och inte en krigare som inte kan slåss. Så då väljer man inte ett vapen som knappt kan användas i de situationer äventyrare oftast befinner sig, och dessutom som inte har några tillhörande tekniker av värde.

Och till sist - skölden. Tror det finns flera skäl till att den väljs bort. För det första är det lika dyrt att lära sig använda en sköld som vilket annat vapen som helst, vilket är lite tramsigt. Sköldar, åtminstone när det gäller att blocka, är inga extremt komplexa vapen.

Sedan ger den i de flesta spel ingen speciell fördel. EON är väl ett undantag, men annars är det lika lätt att försvara sig med en sköld som med ett vapen, så då väljer man ett vapen eftersom detta kan användas till att anfalla med också.

Dessutom, ponera att man måste bekosta sköld med 10 poäng, och sitt huvudvapen med 10 poäng, då kan man lika gärna lägga alla 20 på huvudvapnet och bli bättre på både anfall och försvar.

Sist men inte minst är sköldar tunga. Se väger snorkigt mycket, och det motiverar sällan en spelare att bli nedtyngd, speciellt inte av något som är såpass svårt att lära sig och som inte ger någon speciellt stor fördel.

Man kan bygga igen detta genom att låta sköldar belasta mindre när de bärs över ryggen, och ge sköldar bonus både när det gäller kostnaden att lära sig använda skölden som när man blockar med den.

Sköldar är dessutom inte så häftiga. I verkligheten är det mestadels intressant att "inte dö" i strid. I rollspel handlar det ju en hel del om cineastiska effekter också, och en rund skiva på ena armen är inte så flashigt.

 

[RPG2000]

Eftersom jag inte orkar läsa igenom alla fem sidorna så kanske jag upprepar vad andra sagt men...
När vi spelade Drakar & Demoner på 80-talet använde vi först hästar som i filmer, dvs som fordon.
Sen kom en artikel om hästar i Sinkadus, och så som jag minns den så kunde hästar knappt bära en ryttare, skenade om de hörde ett ljud och måste äta större delen av dagen eller falla döda ner.
Sinkan var ju LAG, så därefter gick vi.
Problemet med detta var att alla (alla!) äventyr började med många mils meningslös färd genom obebodd ödemark, och varje resdag innebar 1-2 slumpmässiga möten med orcher, rövare eller troll (nästan inget annat). Som regel var vi nog nere på halva KP och en man kort när vi väl var framme vid borgen, kryptan eller skogen.
När jag senare spelledde Dragon Warriors så behandlade jag hästar som fordon. De går dit ryttaren styr, äter gräs, dricker vatten, och tröttnar bara om de tvingas bära flera ryttare och/eller skatter, och även i så fall bara vid jakt.

 

[Faehrengaust]

Om man googlar lite snabbt på de kampsporter som använder två vapen finner man att 1) två långa vapen (ex två 1-meterssvärd) förekommer sällan eller aldrig. Det är nästan alltid två korta vapen, eller ett långt och ett kort.

Inge bra att googla på kampSPORTER om man vill veta något om fäktning. Självklart fanns två svärd/rapirer inom historisk fäktning. Finns ett flertal manualer som beskriver detta.

Gör en googling på "Case of Rapiers" eller "Case of Swords" så hittar man historiska bilder och skrifter.

Det har även funnits t.ex. Case of Falchions. Har dock inte sett manualmaterial på det utan bara texter som beskriver att det användes i utmaningsdueller (slutet av 1600- talet och början av 1700-talet).

Två svärd var dock aldrig lika vanligt som t.ex. ett svärd och en dolk. Det var alltid en ovanlig kombination som krävde mycket träning.

2) man anfaller sällan med offhand, man parerar med offhand och har vapnet som ett extravapen utifall att huvudhanden skulle gå förlorad. Detta på grund av att man förlorar balans av att anfalla med båda händerna. När jag tänker efter anfaller man inte ens med två olika kroppsdelar när man slåss obeväpnat, eller åtminstone oerhört sällan.

Fel. Off-hand ska användas för anfall. Det lilla jag läst i manualerna om två svärd är att man helst ska försöka växla. Man kanske börjar med ett anfall med höger och skydd med vänster och då ska nästa moment vara anfall med vänster och skydd med höger, etc. De bästa tvåsvärdsfäktare jag mött kör på detta sätt.

---

Jag håller helt med om att det är svårt att lära sig två långa vapen. Mästarna skriver att man först måste bli mästare på höger, sedan på vänster och sen kan man börja träna på två vapen. Det är endast ett fåtal som har möjlighet att lägga så mycket tid på sin fäktningsträning.

Speciellt med tanke på vad man får. Två svärd är inte effektivare än t.ex. en svärd och en dolk. Det är snarast tvärtom. Med en dolk i vänstern så får man två vapenlängder att använda sig av medan man med två svärd endast har en vapenlängd.

Två svärd fanns antagligen för två anledningar:
1. För att imponera. Det var viktigt för fäktmästare att imponera med sina kunskaper. Det var så de kunde marknadsföra sig.
2. Det finns möjligtvis en viss överraskningseffekt mot sådana som inte har mött kombinationen förut.

 

[obak]

För min del handlar det om ekonomi, vilket vapen slussar mest kött per sekund? Lansar brukar bara kunna göra ett anfall, förvisso med något högre skadeverkan, men i slutändan brukar fem attacker med ett tvåhandssvärd regera i de flesta sittuationer. Att slåss från en häst brukar dessutom kräva en massa extra färdigheter/feats som är bortkastade så fort man kommer in i en stad, grotta eller kuperad terräng.

Sköldar brukar vara bortkastade poäng de med eftersom de flesta system har regler för perfekta träffar som varken går att blockera och gör ont som satan, bättre då att avliva fienden innan han hinner slå tillbaka.
Likaså pålvapen, jättebra i stridens första runda, men eftersom rollpersoner allt som oftast befinner sig i underläge mot horder av självmordskandidater är det föga värt.

 

[Purgatid]

Inge bra att googla på kampSPORTER om man vill veta något om fäktning. Självklart fanns två svärd/rapirer inom historisk fäktning. Finns ett flertal manualer som beskriver detta.

Jag kanske borde ha lagt mer tryck på ordet sällan och nästan. Tvåsvärdsfäktning är frånvarande i nästan alla militära sammanhang, och antalet utövare av tvåsvärdsfäktning med två långa vapen är väldigt få. I många kulturer förekommer det inte överhuvudtaget. Därav mitt påstående om att det sällan eller aldrig användes. Det förekom, men mer som undantag än som praxis.

Fel. Off-hand ska användas för anfall. Det lilla jag läst i manualerna om två svärd är att man helst ska försöka växla. Man kanske börjar med ett anfall med höger och skydd med vänster och då ska nästa moment vara anfall med vänster och skydd med höger, etc. De bästa tvåsvärdsfäktare jag mött kör på detta sätt.

Jag inser att jag varit oklar när jag talat om offhand och att jag inte klart poängterat att punkt 1 och punkt 2 inte är relaterade, givetvis har du rätt att man anfaller med offhand. Vad man sällan gör är att först anfalla med höger och sedan vänster, eller tvärt om. Alla anfall föregås av ett skiftande av tyngdpunkten, och det skall till någon riktigt duktig fäktare för att snabbt byta mellan dessa för två anfall. Jag kan tänka mig att det finns tekniker som motverkar dessa problem, men som sagt - sällsynt, dvs inte den vanligare formen.

Ett av vapnen hålls som försvar vid de allra flesta tillfällen. Såklart finns det tekniker för att anfalla med båda (speciellt med käppar i stället för svärd), men som du skriver bör man vara mästare på att använda svärd i vilken hand som helst så jag tycker inte det representerar hur tvåsvärdsfäktning brukar utföras lika lite som jag tycker MMAs stjärnor representerar ett slagsmål, eller Musashi representerar samurajers praxis i strid.

Vanligaste formen är typ main gauche eller i vissa österländska former två kortare svärd. Man ger upp förmågan att greppa (när man enbart använder ett vapen) och förmågan att blocka effektivt (som med en sköld) för möjligheten att landa anfall från olika håll. Det konstanta regnet av anfall som förekommer i datorspel eller rollspel är i regel helt orimligt.

 

[Faehrengaust]

Från "His True Art of Defence", 1594

XIV. Case of Swords or Rapiers

Nowadays the use of two swords or rapiers is common in the schools and lists alike, although they are not used for war. While dexterity in the left as well as the right is of use in all weapons, it is crucial with the Case of Rapiers. Each rapier ought to be handled equally and indifferently, each one as apt to strike as defend. Do not profess this Art until you are much practiced and exercised therein, or you will find yourself utterly deceived.

How to handle two Rapiers

Both can strike at the same time but this dangerous technique should not be used. Just as the single sword must strike and defend, so too must the double swords in turn.

Enligt honom är det i hans tid vanligt med två svärd, men det förekommer inte i krig. Så även om det i ett brett historiskt perspektiv inte varit en vanlig kombination så har det varit det under vissa perioder på vissa platser. Det gäller rätt många av de vapen och vapenkombinationer som förekommer i rollspel även det oftast ignoreras.

Svärden ska varierar i anfall och parad. Senare beskriver han olika scenarion där ena svärdet anfaller och andra anfaller för att sedan växla. Man anfaller alltså vanligtvis med vartannat vapen, speciellt när man själv är anfallare.

Andra mästare kan rekommendera andra metoder.

 

[Totte]

Varför rider ingen i regel i fantasy rollspel?

Därför att man kan välja, köpa rustning eller häst. En bra stridshäst som man kan rida på i strid kostar ungefär lika mycket som en normalstor by med kringliggande mark, inget rollpersoner har råd med i början, och när man blivit rikare och mäktigare hittar man på andra färdmedel som flygande mattor eller nått.

 

[obak]

En sak jag klurat på är Myamoto Musashis Fem Ringarnas Bok, där skriver han att mot flera motståndare är två svärd att föredra.
Hur förhåller sig ärvarande fäktare och hobbykrigare till det gamla svärdshelgonets åsikt i frågan?

 

[Purgatid]

Från "His True Art of Defence", 1594

Det är detta som gör att jag inte instämmer, och som du påpekar; en källa, från en person, om vad denne tyckte. Det räcker inte riktigt för min del, för att göra svepande generalisingar om tvåsvärdsfäktning, (eller i alla fall inte om man är allergisk mot felslut, som jag är). Indien hade en hög med intressanta tekniker, men dessa verkar inte ha visat sig hålla måttet i praktiken vid senare lite större konflikter.

Typ långbågsskyttproblemet vs skjutvapen. Tar för lång tid att utbilda någon så att de effektivt kan bruka den beväpning det är tänkt, jämfört med att utbilda massor med människor i simplare kombinationer. England löste väl det hela halvbra, men Indien löste det inte.

Försöker hitta tillförlitliga källor om fillipinsk praxis och thailändsk praxis när det gäller två vapen, men hittar inget mer än anekdotiska påståenden från random bloggare. Hittar förvisso en del kampsporter, men det är inte riktigt samma sak som funktionellt i strid.

Hur förhåller sig ärvarande fäktare och hobbykrigare till det gamla svärdshelgonets åsikt i frågan?

Tycker det är svårt nog mot en enda motståndare när jag fäktats. T.om då föredrar jag ett kortare vapen, och ingen sköld, pga rörligheten. Två vapen mot flera motståndare skulle nog bara leda till att ag fäktades med ett enda och glömde bort det andra.