Nekromanti Varför Sagan om ringen?

Marhulken

Veteran
Joined
25 May 2008
Messages
36
Location
Stockholm
Ondskan och mörkret!

En av de saker som jag tycker gör att Tolkiens värld verkligen sticker ut från de övriga fantasyvärldarna är att det onda i den världen verkligen är ont. Det goda ställs mot det onda, och de onda makterna är skrämmande. Sauron är verkligen ondskan själv och orcherna är ondskans kuvade, vidriga hantlangare.

Jag kan iaf inte komma på någon annan värld som verkligen är på detta vis. Visst finns det en poäng med att inte ha några klara gränser för vad som är gott och ont, men det kan även finnas en poäng i att verkligen skilja dessa åt. Och Tolkien gjorde det exemplariskt, utan att överdriva eller göra det löjligt (som i Warhammer-världen t ex).

Använd detta i Sagan om ringen-rollspelandet så mycket som möjligt, säger jag!
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,123
Location
Rissne
Re: Ondskan och mörkret!

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Först inskickad av: Marhulken</div><div class="ubbcode-body">Jag kan iaf inte komma på någon annan värld som verkligen är på detta vis.</div></div>

Inte? Jag tycker det finns med i varenda fantasyroman. Eller valfritt D&D-derivat - när Ondska med stort O finns inrktivet i reglerna får man väl ändå betrakta det som en absolut kraft, liksom.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Först inskickad av: Marhulken</div><div class="ubbcode-body">
det kan även finnas en poäng i att verkligen skilja dessa åt. </div></div>

Vad för poäng då? Jag är nyfiken. Jag har ju själv svårt med uppfattningen att ondska överhuvudtaget existerar, så jag får ju svårare att leva mig in i världar där ondska är Absolut, liksom. Eller existerar utanför människor trångbodda huvuden.


//Krank, som skulle gillat Tolkien med mindre stereotyper och mindre svartvit världsbild
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,629
Location
En mälarö
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Först inskickad av: ond bråd död</div><div class="ubbcode-body">Men SRR är ju en översättning av MERP, eller menar du att det kommit en ny version som är bättre? </div></div>
Visst är det det, men problemet med översättningen är att den är ÖVERFULL med missar, felaktigheter och andra konstigheter. Utan en errata så är den MYCKET svårspelad. Enklare är att köra MERP direkt istället.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,511
Location
Göteborg
Re: Ondskan och mörkret!

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: krank</div><div class="ubbcode-body">
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Marhulken</div><div class="ubbcode-body">
det kan även finnas en poäng i att verkligen skilja dessa åt. </div></div>

Vad för poäng då? Jag är nyfiken. Jag har ju själv svårt med uppfattningen att ondska överhuvudtaget existerar, så jag får ju svårare att leva mig in i världar där ondska är Absolut, liksom. Eller existerar utanför människor trångbodda huvuden.
</div></div>

Jag tycker snarare att det inte finns någon poäng med fantasy som inte skiljer dessa åt.

Att bryta ut ondskan och göra den objektiv och påtaglig är ju liksom hela poängen med fantasy. Det är därför man skriver böcker som utspelar sig i fantasyvärldar: för att kunna överförenkla och få fram vissa typer av budskap tydligare. Fantasyn existerar just för att man skall kunna komma undan med stereotyper och svartvit världsbild. Sedan finns det ju de författare som skriver fantasy för att de tycker att det är coolt med alver, men de tycker jag knappast har existensberättigande.

Fast från ett djupimmersionistiskt perspektiv så blir det ju en annan sak, men det var ju inget Tolkien brydde sig om. Från ett djupimmersionistiskt perspektiv ser jag ingen anledning till att man skulle spela i andra världar överhuvudtaget. Fast den diskussionen är väldigt OT.

Så jag håller med om att den objektiva ondskan är något som finns med i de flesta fantasyromaner, men jag håller inte med om att det är något dåligt.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Ondskan och mörkret!

Att bryta ut ondskan och göra den objektiv och påtaglig är ju liksom hela poängen med fantasy. Det är därför man skriver böcker som utspelar sig i fantasyvärldar: för att kunna överförenkla och få fram vissa typer av budskap tydligare.
...jag trodde poängen med fantasy var att kunna skildra historiska miljöer utan att ha adekvat koll på historia.

Alternativt, i de fall man faktiskt har koll på historien; leka vilt och otyglat med den.

En förkrossande majoritet av all bra fantasy jag någonsin läst/sett saknar objektiv ondska och godhet, åtminstone. Motsatsen blir alltför lätt bara Sword of Truth, det vill säga en fascistoid och pueril ursäkt för författaren att kanalisera ut sina egna miffoåsikter till miljoner lättlurade läsare.

- Ymir, föreslår
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,965
Location
Barcelona
Den första viktiga saken att påpeka torde väl vara, att man bör undvika en kampanj av typen "grottkräl", "grisodling", uppdrag i städer, såna saker. Alltså, traditionella fantasyäventyr.

Om du funderar över Härskarringen, så inser du att det är en berättelse om stora krig, om resor tvärs över kontinenter, om mäktiga hjältar som möter sitt öde, om vanligt folk som plötsligt hamnar mitt i händelsernas centrum. Slagfält, balroger, nazghuler, all that jazz. Ska du spela Tolkien, så gör det stort! Gör det episkt! Gör det mytiskt!

...men glöm för all del inte den viktigaste aspekten av allt, nämligen kontrasten mellan den lilla människan (hobbiten) i hans mysiga ombonade lilla värld, och den stora skräckinjagande verkligheten där ute, med alla dess obegripliga fasor. Den behöver kanske inte skildras så pass utstuderat, men det där elementet av "borta bra men hemma bäst" tror jag är en omistlig aspekt av Tolkienkänslan.
 

Marhulken

Veteran
Joined
25 May 2008
Messages
36
Location
Stockholm
Re: Ondskan och mörkret!

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: krank</div><div class="ubbcode-body"><div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Marhulken</div><div class="ubbcode-body">Jag kan iaf inte komma på någon annan värld som verkligen är på detta vis.</div></div>

Inte? Jag tycker det finns med i varenda fantasyroman. Eller valfritt D&D-derivat - när Ondska med stort O finns inrktivet i reglerna får man väl ändå betrakta det som en absolut kraft, liksom.</div></div>
Ondska som en absolut kraft, ja. Men inte en sådan mörk och ond ondska som i Tolkiens värld. Han skildrade den helt enkelt på ett bra och högst inspirerande sätt, som jag poängterar att man kan och bör ta vara på.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: krank</div><div class="ubbcode-body"><div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Marhulken</div><div class="ubbcode-body">
det kan även finnas en poäng i att verkligen skilja dessa åt. </div></div>

Vad för poäng då? Jag är nyfiken. Jag har ju själv svårt med uppfattningen att ondska överhuvudtaget existerar, så jag får ju svårare att leva mig in i världar där ondska är Absolut, liksom. Eller existerar utanför människor trångbodda huvuden.</div></div>
Just därför att det blir en bra fantasyhistoria, om man gör det rätt, helt enkelt. Meningen med fantasy är väl ändå inte att skildra vår egen värld, där alla är onda och alla är goda? Trots att Tolkien ställer gott mot ont är det ju knappast någon heltigenom svart/vit-värld han skrev om. Det visade ju sig att ondska finns bland de man minst anar osv. I övrigt, se mitt ovanstående svar.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Mekanurg</div><div class="ubbcode-body">
Jag kan iaf inte komma på någon annan värld som verkligen är på detta vis.
Furst Nid?

The Unmaker i böckerna om Alvin the Maker? </div></div>
Nej, dessa världar kan jag tyvärr inte komma på.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,123
Location
Rissne
Re: Ondskan och mörkret!

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Marhulken</div><div class="ubbcode-body">Ondska som en absolut kraft, ja. Men inte en sådan mörk och ond ondska som i Tolkiens värld. Han skildrade den helt enkelt på ett bra och högst inspirerande sätt, som jag poängterar att man kan och bör ta vara på.</div></div>

Tja, det får stå för dig - jag ser ingen större skillnad mellan jättemegaonda nekromantiker som kacklar i D&D, till exempelvis, och Sauron i SoR. Men så var jag aldrig sådär jätteimpad av Sauron heller. Den mest intressanta ondingen i mina ögon skulle väl snarare vara Saruman, just för att man kan tolka honom på så många sätt...

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Marhulken</div><div class="ubbcode-body">
Just därför att det blir en bra fantasyhistoria, om man gör det rätt, helt enkelt. Meningen med fantasy är väl ändå inte att skildra vår egen värld, där alla är onda och alla är goda?
</div></div>

Meningen med all litteratur, i mina ögon, är att på olika sätt spegla vår egen värld; fantasy som bara tilltalar folks känsla för konservatism eller vilja att se världen i Svart och Vitt ger jag egentligen inte mycket för. Fantasy är mest intressant, tycker jag, när den inte har svartvit ondska, när existerande stereotyper utmanas - inte när de bejakas.
 

solvebring

Superhero
Joined
19 Mar 2004
Messages
13,027
Location
Fellingbro/Arboga
Organ said:
Visst är det det, men problemet med översättningen är att den är ÖVERFULL med missar, felaktigheter och andra konstigheter. Utan en errata så är den MYCKET svårspelad. Enklare är att köra MERP direkt istället.[/quote

"Jo men visst" som norrlänningen sa'.
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Re: Ondskan och mörkret!

Meningen med all litteratur, i mina ögon, är att på olika sätt spegla vår egen värld; fantasy som bara tilltalar folks känsla för konservatism eller vilja att se världen i Svart och Vitt ger jag egentligen inte mycket för. Fantasy är mest intressant, tycker jag, när den inte har svartvit ondska, när existerande stereotyper utmanas - inte när de bejakas.
Jag håller med om allt du skriver här.

I sammanhanget vill jag bara inflika att Tolkiens böcker visserligen gör tydligt att det finns goda och onda varelser, men det är inte fullt så svartvitt som många fått för sig. Jag diggar Peter Jacksons filmatisering, men i filmerna har man uppenbart förstärkt kontrasterna i det svartvita för att det ska bli lättsmält för publiken. Jag vänder mig inte bara till dig Krank utan till alla i tråden.
Några exempel:

I böckerna var Midgårds alver överlägsna typer som inte brydde sig särskilt mycket om människornas öde, de var upptagna med att lämna kontinenten. Ändå har Tolkienalver alltid haft en sorts good guy-gloria som återkommer i nästan alla traditionella fantasyrollspel. I filmerna framstår alverna som betydligt mer ansvarstagande både för Midgård och de övriga "fria folken".
(Vissa rollspelsmakare har flippat ur fullständigt och gett alverna alla möjliga koboldiga bonusar, bara för att de är alver juh)

Orcherna och framför allt Uruk-Hai är helt klart elaka typer i böckerna. Men i böckerna kan även Uruk-Hai uttala kompletta meningar och konversera med tex Aragorn istället för att bara bröla fram enstaka ord. Orcherna i böckerna är slavar som hatar Sauron och nazgûlerna, de vill visserligen fortfarande plundra och slåss men de vill göra det på sina egna villkor. I filmerna är de bara monster och kanonmat. Litegrann som stormtroopers, fast fulare.

Dunlänningarna ("wild men" i Sagan om de två tornen) som hjälper Saruman storma Helms klyfta har i filmerna blivit dreglande håriga barbarer som alla ser ut som en korsning mellan en Hell´s Angels-medlem och någon från Grottbjörnens folk.
I boken: Efter att Helms klyfta befriats låter rohirrim dunlänningarna gå fria, varpå dunlänningarna förundras, eftersom Saruman lurat i dem att Rohirrim är läskiga typer som äter sina egna spädbarn. Typ.
I filmen:Jag såg inget som tydde på annat än att fiendehären mejades ned till siste man. Och varför inte? De är ju monster ju...
Det hade nog blivit jobbigt för biopubliken om dunlänningarna hade framställts som människor.

Saurons språkrör: I den förlängda versionen av Sagan om konungens återkomst finns bla scenen då Aragorn, Gandalf mfl möter Saurons språkrör utanför Mordors portar.
I boken: Saurons språkrör är en av de så kallade svarta numenoriterna, alltså som ni alla vet en människa som avlägset tillhör samma folkslag som Aragorn. Han påtalar att Sauron inte alls är så tokond som våra hjältar påstår, tvärtom tänker Sauron lämna över delar av styret över Midgård till en lämplig underordnad. Våra hjältar fattar enkelt vem Saurons språkrör förväntar sig ska bli den ledaren...
I filmen: Filmmakarna väljer att tolka språkrörets namn (the Mouth of Sauron) så bokstavligt som möjligt. Språkröret bär en hjälm med ett ogenomskinligt visir av plåt, det enda man ser av honom är munnen, som är monstruös och omänsklig. Flera gånger visas den äckliga munnen i närbild. Jag tror inte att Peter Jackson & co missförstått boken utan det är antagligen ett medvetet val att porträttera ondskans tjänare som ett monster istället för en människa som lurats av löften om makt.

Denethor! I boken var han mer galen och vilseledd än en skurk. I filmen är han ett riktigt praktarschle och inget annat.

Gordeg
 

Illern

koppariller
Joined
22 May 2000
Messages
2,068
Location
Linköping
I och för sig kan han ju haft en personlig åsikt att ett överdrivet kyrkoväsen inte är så bra och låtit sina goda religiösa litterära roller utöva en mer inåtvänd dyrkan av de högre makterna baserad på bön och respekt, mycket respekt, för de goda högre makterna. Det känns inte så okristet, tycker jag, även om jag inte har så djup kunskap om katolicismen.
 
Top