Nekromanti Varför suger utopier?
- Thread starter God45
- Start date
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Ja, det är ju så en utopi bör funka. Att folk känner sig utanför beror på ett tillfälligt problem, och samhället är egentligen snällt och förlåtande nog att låta dem integreras så snart det hittat ett sammanhang i vilket de känner sig hemma (och ett sådant finns, så klart; det kan ju inte vara en utopi om den utestänger folk).God45 said:
Det slår mig att generiska fantasykungariken (i rollspel) gärna framställs lite som utopier (Vackra Prinsessor, Goda Kungar, med mera) men för genomsnittsmedborgaren så suger de nog ganska fett, då det ändå är medeltid med lite magi i sig. 
Ur annan synvinkel så kan man mycket väl utgå ifrån att rollpersonerna har sitt ursprung i något som är hyfsat nära utopi (om de köper in sig på typ "största möjliga lycka till största möjliga antal" eller vad nu man kommer överens om) men det är ingenting som säger att de måste agera inom det - se t ex Star Trek, även om det är mycket utopi även där de drar fram. Man kan bygga handlingar kring t ex moraliskt ansvar mot hur mycket rätt man har att lägga sig i andra civilisationers utveckling.
Jag leker lite med den idén i Ett Steg Framåt, där man kan vara från solsystemet och komma från ett mestadels välmående, demokratiskt samhälle och ens uppdrag kan ta en till mänskliga kolonier som är rena diktaturer (ingen FTL-kommunikation utöver skeppen som RP använder och diverse andra problem med tidig kolonisering).
Andra varianter kunder vara att RP är änglar från paradiset som är på Jorden eller mäktiga tänkare/individer från Ayn Rands idealsamhälle. Man kan nog bygga en del på konceptet "personer från utopi utanför utopin".
Alltså, utöver då att en Utopi där alla är lyckliga inte är speciellt realistisk (eller RP är psykopater), förstås.
Ur annan synvinkel så kan man mycket väl utgå ifrån att rollpersonerna har sitt ursprung i något som är hyfsat nära utopi (om de köper in sig på typ "största möjliga lycka till största möjliga antal" eller vad nu man kommer överens om) men det är ingenting som säger att de måste agera inom det - se t ex Star Trek, även om det är mycket utopi även där de drar fram. Man kan bygga handlingar kring t ex moraliskt ansvar mot hur mycket rätt man har att lägga sig i andra civilisationers utveckling.
Jag leker lite med den idén i Ett Steg Framåt, där man kan vara från solsystemet och komma från ett mestadels välmående, demokratiskt samhälle och ens uppdrag kan ta en till mänskliga kolonier som är rena diktaturer (ingen FTL-kommunikation utöver skeppen som RP använder och diverse andra problem med tidig kolonisering).
Andra varianter kunder vara att RP är änglar från paradiset som är på Jorden eller mäktiga tänkare/individer från Ayn Rands idealsamhälle. Man kan nog bygga en del på konceptet "personer från utopi utanför utopin".
Alltså, utöver då att en Utopi där alla är lyckliga inte är speciellt realistisk (eller RP är psykopater), förstås.
Jag tycker personligen att extrema dystopier är lika löjliga som extrema utopier. Just Warhammer 40k är väl mitt "skräckexempel" på hur dumt det kan bli.
Visst är det roligt på avstånd och det passar sig till ett brädspel, men att rollspela i världen skulle nog förstöra lite för min immersion.
Vill man ha dystopi räcker det med att kila till Nordkorea, det behöver inte bli ännu värre bara för sakens skull.
Vad det gäller utopier så kan de fungera om de sätts i relation till något annat. Ett bra exempel på detta är filmen Appleseed där hela världen utanför utopi-staden Olympus är i konstant kaos och krig.
Då blir drömmen och försöken att ta sig till staden alternativt attacker mot staden genast intressanta.
Sen är ju problemen också om ovan nämts, utopier förutsätter få eller inga konflikter vilket inte passar sig för rollspel samt att vad som är en utopi för dig kan vara en mardröm för mig.
Visst är det roligt på avstånd och det passar sig till ett brädspel, men att rollspela i världen skulle nog förstöra lite för min immersion.
Vill man ha dystopi räcker det med att kila till Nordkorea, det behöver inte bli ännu värre bara för sakens skull.
Vad det gäller utopier så kan de fungera om de sätts i relation till något annat. Ett bra exempel på detta är filmen Appleseed där hela världen utanför utopi-staden Olympus är i konstant kaos och krig.
Då blir drömmen och försöken att ta sig till staden alternativt attacker mot staden genast intressanta.
Sen är ju problemen också om ovan nämts, utopier förutsätter få eller inga konflikter vilket inte passar sig för rollspel samt att vad som är en utopi för dig kan vara en mardröm för mig.
Krille
Super Moderator
Just Appleseed är ett intressant exempel, eftersom det visserligen är ett avancerat och "bra" samhälle, men det har fortfarande interna motsättningar. Filmens centrala konflikt är ju mellan den politiska och den militära grenen av Olympus; mangan har ännu fler konflikter, utöver alla konflikter med alla utomstående icke-Olympus-stater.Mundo said:
Så jag vill säga att Olympus är en "hyfsat nära men fortfarande rätt långt därifrån-utopi". Och att det utopiska målet inte är en utopi för en hel del både inom och utom Olympus är en av de centrala drivkrafterna i Appleseed.
Utopi kan vara superintressant att spela, så länge alla anstränger sig för att göra det till en utopi. En utopi är det bästa tänkbara samhället, men det består fortfarande av människor och människor är inte perfekta. Vad händer när någon inte passar in? Vad händer när någon får ett psykbryt? Jag skulle rådigga ett spel där man som spelare verkligen försöker att hålla liv i utopin och inte låter den degenerera i ett "det är egentligen en dystopi i hemlighet". Man försöker att skildra ett samhälle som är så bra som möjligt och när problem och konflikter dyker upp (vilket de måste göra eftersom utopin trots allt består av människor) så uppstår konflikter man kan spela på, och man får ett intressant spel. Men hela tiden har man i åtanke att systemet är så bra det kan vara. Det är inte en utopi för att alla oliktänkande blir hjärntvättade. Det är inte en utopi eftersom mångfald inte tillåts finnas. De där är dystopier i förklädnad. Det här är en värld som är så bra den kan vara givet att människor är imperfekta. Kan vi som spelare skildra en sådan värld? Hur tar det här samhället itu med folk som inte passar in? Med människor som är våldsamma, med människor som är manipulativa och giriga? Kan vi bygga en utopi utan att ändra på den mänskliga naturen?
I slutänden skulle ett sådant spel såklart bli politiskt, med oundvikliga splittringar mellan spelarna om hur det bästa samhället ser ut. Spelarna måste komma överens om att spela på en välvilig tolkning av systemet, även när det inte stämmer överens med deras personliga idéer om hur det bästa samhället skulle fungera. Samtidigt så utmanar man såklart idealet genom att hitta sprickor och potentiella problem. Kan utopin hantera det här? Och kommer man fram till att utopins hanterande inte fungerar, att fasaden spricker, så kan man snabbt skildra dess fall, men sedan bör man sluta spela, för då har spelet nått sitt mål.
I slutänden skulle ett sådant spel såklart bli politiskt, med oundvikliga splittringar mellan spelarna om hur det bästa samhället ser ut. Spelarna måste komma överens om att spela på en välvilig tolkning av systemet, även när det inte stämmer överens med deras personliga idéer om hur det bästa samhället skulle fungera. Samtidigt så utmanar man såklart idealet genom att hitta sprickor och potentiella problem. Kan utopin hantera det här? Och kommer man fram till att utopins hanterande inte fungerar, att fasaden spricker, så kan man snabbt skildra dess fall, men sedan bör man sluta spela, för då har spelet nått sitt mål.
Hur definierar man "den mänskliga naturen"?Genesis said:
Känns som att det lär vara en hyfsat central fråga; är man cynisk och menar att människan "till naturen" är girig och våldsam eller tänker man att vi egentligen är snälla och fina och bara blir giriga och våldsamma om vi uppfostras fel?
(Plus klassiska scifi/cyberpunkfrågor: Hur mycket kan man ändra på samhället/biologin innan det "slutar vara människa"?)
Den frågan förutsätter någon form av nolläge då man inte uppfostras alls, och det känns inte riktigt möjligt. Såvitt jag vet så blir man snäll eller dum beroende på gener och uppfostran, och oavsett hur perfekt uppfostran man får så finns det fortfarande människor som inte beter sig som man kan förvänta sig. Det räcker med ett såpass löst antagande för att konceptet ska funka: vi är inte bara påverkade av samhället och vår uppfostran. Faktum är att uppfostran spelar betydligt mindre roll än de flesta tror.krank said:
Jag var lite otydlig; med "uppfostran" menade jag inte bara från föräldrar eller så, utan egentligen summan av den kulturella programmering man utsätts för under uppväxten.Genesis said:
Alltså; jag vill inte kritisera ditt koncept här, utan hittade mest en egen liten krok att bli intresserad av; om man ska definiera en utopi; gör man det utifrån dagens människors uppfostran/kulturella påverkan? Om man bygger om samhället till att bli utopiskt, hur mycket förändras människorna av det? Vilka biologiska bitar finns kvar i form av ärftliga hjärnsjukdomar; vilka kan/bör vi göra något åt?
Jag är inte ute efter några svar här, men skulle gilla ett spel som fokuserade på utopins problem iaf delvis utifrån den synvinkeln...
Ymir
Liten kantbaron
Det är väl ett roligt spår egentligen...alltså...ponera en handfull moderna svenskar som hamnar i en wahhabitisk utopi
Edit: lite utveckling. På ett sätt är det här konceptet redan lite utforskat, typ Lost Horizon och Avartar, men då har det alltid konceptet att den fördärvade vitingen anländer till utopin och inspireras av den och finner att den är något paradisiskt och oskuldsfullt som hens faustiska civilisation håller på att förstöra. I fallet med wahhabit-utopin vore grejen snarare att det faktum att alla är lyckliga i den uppfattas som en total paradox för vitingen, då det ur hens perspektiv är ett ofritt och icke-jämställt samhälle som hen inte alls kan relatera till: varför är folk inte miserabla?
I och med att det i teorin (huruvida det finns en eller flera utopiska samhällsmodeller kan vi inte veta i praktiken) finns lika många definitioner som det finns individer så måste vi någonstans göra ett val. När vi gjort vårt val måste vi för att kunna utforska utopin först komma överens om att det faktiskt är just en utopi. Grundat i det upplever jag att det egentligen inte spelar någon roll hur utopin ser ut och det hindrar inte att vi utforskar hur/varför/vad, problem med utopin (kanske är det mest optimerade tillståndet fortfarande problematiskt), med mera.krank said:
Diskussionen kring hur utopin ser ut är förvisso en intressant diskussion men i och med att vi aldrig kommer att hitta ett samstämmigt svar kan jag tänka mig att en kul fiktionsbyggardel av en spelomgång kan vara att diskutera kring hur just den här utopin som vi ska utforska ser ut.
Ymir
Liten kantbaron
Jag tror att den i rollspelssammanhang enda funktionella definitionen här är att en utopi är ett samhälle där det råder ett stort kulturellt (och eventuellt teknologiskt och materiellt*) välstånd och relativ ekonomisk jämställdhet, minimal morbiditet, och ingen som helst näringsbrist, folk är lyckliga och harmoniska och social dissent är reducerad till ett minimum. Spelarnas personliga definition av utopi är inte tvunget relevant i denna definition. Om lyckan och harmonin visar sig vara en chimär är det inte en äkta utopi, utan en faux-utopi av den typ man normalt ser i media.
*Beroende på om man är ute efter en primitivism-utopi paradisö-style eller inte.
Jag är lite inne på att om vi ska utforska konceptet utopi så som vi deltagare ser det (dvs, själva det utforskandet är centralt i spelet) är det viktigt att deltagarna får ha input kring hur utopin ser ut. EDIT: Jag tror alltså inte på en redan fördefinierad utopi utan snarare att denna ska skapas som en del av spelandet. Sedan tänker jag mig att det kan vara fruktbart att ta en samhällsmodell som inte nödvändigtvis anses vara en "utopi" av deltagarna, anta att det är en utopi och sedan utforska den. "Hur skulle det vara om Stockholm anno 1730 var en utopi?"Ymir said:
Ymir
Liten kantbaron
jao, men det där kunde ju också fungera väldigt väl med wahhabit-förslaget.
Ymir
Liten kantbaron
Mm, det är en viktig poäng. Kanske är en av orsakerna att dystopier är så mycket vanligare än utopier i fiktion att moderna västerlänningar har relativt mycket lättare att komma överens om vad en dystopi -är-? Utopier hade rent konceptuellt kanske mått bra av att man försöker att distansiera sig från sina liberala postmoderna västerländska ideologier och för fiktionens skull gör en ansträngning att acceptera utopin som en utopi oavsett detaljerna i dess utformning.