Nekromanti Varför tradspel heter tradspel

[RasmusL]

Jag tror nog mer på att det är med "indie" som med nordic larp -> De coola statusmänniskorna avgör vad som är "indie" och vad som inte är det. Jag ser ingen logik i spelstruktur eller design när det kommer till att skilja "indie" från "trad", till och med PbtA-spelen var väl en lång tid "indie" trots att de är bland det mest traddiga som kommit ut på senare år.

Men om vi stryker "indie", som är en helt värdelös etikett för rollspel, från ekvationen så håller jag med om att "tradspel" är någon form av organiskt utvecklad path of least resistance. Det undviker i möjligaste mån diskontinuiteter och bygger vidare på det som "är etablerat" i stunden för spelens författande. Om vi har en massa S-kurvor för diskontinuiteterna så ligger tradspelen som en sakta stigande (nästan flatline) linje på S:ens botten: de blir bättre över tid genom att lära sig av cutting edge-spelen men kommer aldrig att göra revolution mot sin flacka utvecklingskurva. MSPaint illustrerar nedan:

 

[RasmusL]

Indie, oavsett om vi pratar om story-spel, PbtA eller OSR, är som blått i Magic — det vill undersöka, klura, ändra på oväntade saker, hitta kunskap, förstå, testa nya saker.

Trad är som grönt i Magic — det växer fram, det förlitar sig på det som funkar, det anpassar sig.

Men vi lever i en tid då det största och kändaste rollspelet, D&D, är gjort av folk som spelat Fate, OSR och DW. Med andra ord, som spelat story-spel, PbtA och OSR.

Det är som om Coca-Cola skulle göra en läsk som smakar som att blanda Fanta och Cola och så sätta bilder av indie-stjärnorna Daniel Clowes och Charles Burns på burkarna.

Indie blir liksom ett meningslöst begrepp vid det laget.

PbtA är det nya BRP.

Välkommen till Simic.

+1

 

[Rymdhamster]

Jag ser ingen logik i spelstruktur eller design när det kommer till att skilja "indie" från "trad", till och med PbtA-spelen var väl en lång tid "indie" trots att de är bland det mest traddiga som kommit ut på senare år.

Det är ju för att de två har blandast så mycket sen termerna startade att det ju inte längre finns någon gräns. Under en tid funkade det att hålla isär dem genom att prata om "indietrad" eller "neotrad" eller vad det kallades, som nån slags ingenmansland mellan de två stridande fraktionerna (Yay, korrekt svenska och med korrekt betydelse! ).

Men sen dess har ju de stridande parterna till största delen slutit fred och omfamnat varandra tills det hela istället blivit någon slags bouillabaisse; visst kan man väl fortfarande identifiera en mussla här och en bit morot där, men på det stora hela är det bara en enda stor gryta med fantastisk soppa, och om man skulle rada upp ingredienslistan skulle den bli bra mycket längre än bara "Trad" och "Indie" =)

 

[2097]

Bra inlägg Rymds!

 

[Genesis]

Spel som bryter mot en eller flera av dessa "regler" är inte trad, eller i alla fall mindre trad. Om det är bättre eller sämre beror på tycke, smak och humör.

Ungefär så tänker jag också. Det gör också att man kan behandla det som en glidande skala, istället för fasta kategorier. AW är ju ganska traddigt, men med en del innovationer som drar det lite åt indie-hållet. Ett spel som Lovecrafteqsque som vänder uppochned på varenda traditionell regel är istället väldigt indie. Och OSR-sandbox har en traddig botten, men släpper en hel del av konventionerna på ett sätt som är traditionellt i betydelsen "som det var förr", men inte är särskilt traddigt i betydelsen "som det var på 80-talet". Och OSR är naturligtvis inte indie, utan en annan riktning.

Kranks spelstil går också ifrån traddigheten, men på ett annat ställe. Det tycker jag också är en egen stilinriktning.

 

[Rymdhamster]

Det är som om Coca-Cola skulle göra en läsk som smakar som att blanda Fanta och Cola...

Du menar Fanta Black Orange? Numera kallad Fanta Mezzo, tror jag =)

 

[2097]

OSR är ju definitivt indie.

These are indie role-playing games. Their authors are part of the Forge community, in all the ways that matter. They designed their games through enjoyment of actual play, and they published them through hopes of reaching like-minded practitioners.

OSR har “system matters”–tänket som kännetecknar indie. Och “play to find out”. Och hela “varför har rollspel inte funkat ett tag nu, vi måste styra upp”–tänket. Som jag skrev i min OP:

Vi som frågar “varför”, vi som vänder och vrider på allt. Det finns i OSR också.

 

[RasmusL]

Det är ju för att de två har blandast så mycket sen termerna startade att det ju inte längre finns någon gräns. Under en tid funkade det att hålla isär dem genom att prata om "indietrad" eller "neotrad" eller vad det kallades, som nån slags ingenmansland mellan de två stridande fraktionerna (Yay, korrekt svenska och med korrekt betydelse! ).

Men sen dess har ju de stridande parterna till största delen slutit fred och omfamnat varandra tills det hela istället blivit någon slags bouillabaisse; visst kan man väl fortfarande identifiera en mussla här och en bit morot där, men på det stora hela är det bara en enda stor gryta med fantastisk soppa, och om man skulle rada upp ingredienslistan skulle den bli bra mycket längre än bara "Trad" och "Indie" =)

Läs med lite skämtsamhet:

Jag är av åsikten att "indie" hade en funktion som markör för "independent" och "du kan också göra det!"-tänk som termen sedan växte ur. Utöver "independent"-biten har termen alltid varit pretentiöst bullshit för nyfrälsta som upplever sig veta bättre än andra. Jag vet, jag har varit där

Vad har TQY, Psychodrame, Prosopopee, FreeMarket, Apocalypse World, Lady Blackbird, Kagematsu, The Mountain Witch, Imagine och Sweet Agatha gemensamt? Folk som anses coola har i olika omgångar tyckt att det varit coola spel och viola! Indie!

Så släpp indie en gång för alla! Inga mer indiespel! Inga indierum! Kasta bort förutfattade meningar och verktygslådor och låt oss närma oss spel utifrån deras unika idéer och förutsättningar istället för trötta fördomar!

 

[2097]

Du menar Fanta Black Orange? Numera kallad Fanta Mezzo, tror jag =)

Jag tänkte på OK Soda som jag länkade till.

 

[2097]

Vad har TQY, Psychodrame, Prosopopee, FreeMarket, Apocalypse World, Lady Blackbird, Kagematsu, The Mountain Witch, Imagine och Sweet Agatha gemensamt? Folk som anses coola har i olika omgångar tyckt att det varit coola spel och viola! Indie

Imagine har jag inte hört talas om och Sweet Agatha har jag inte hunnit läsa. Dom andra:

• Dom har systemtänket
• Dom har ingen rule zero
• Dom är dekonstruktionistiska
• Dom har en tydligt spelstruktur
• Dom gör alla något unikt, siktar på unika nischer
• Dom är self-published
• Dom är gjorda av folk har läst många olika sorters spel
• Dom har alla ett “play to find out”–tänk och
• någon typ av mekanisk triggad tension.

Fronts & Hx i AW, bränna Trust i Mountain Witch, Keys i Lady Blackbird, Desperation i Kagematsu.

Så ja dom har en hel del gemensamt?

Så släpp indie en gång för alla! Inga mer indiespel! Inga indierum! Kasta bort förutfattade meningar och verktygslådor och låt oss närma oss spel utifrån deras unika idéer och förutsättningar istället för trötta fördomar!

Jag är pepp om ni är. Go for it!

 

[Rymdhamster]

Också menat lite skämtsamt:

Utöver "independent"-biten har termen alltid varit pretentiöst bullshit för nyfrälsta som upplever sig veta bättre än andra. Jag vet, jag har varit där

Det har även var ett skällsord, om man stod på andra sidan (det var där jag var. förlåt).

Folk som anses coola har i olika omgångar tyckt att det varit coola spel och viola! Indie!

För tradspelarna var det inte så mycket coolhet som pretantiös elitism är jag rädd (vilket ju vi just därför gjorde oss själva skyldiga till).

Jag är så jäkla glad att indie/trad-kriget är över. Det byggre väldigt många, väldigt onödiga murar.

Så släpp indie en gång för alla! Inga mer indiespel! Inga indierum! Kasta bort förutfattade meningar och verktygslådor och låt oss närma oss spel utifrån deras unika idéer och förutsättningar istället för trötta fördomar!

Hear, hear! Rollspel har blivit så jäkla mycket bättre sen vi började prova och blanda olika saker!

 

[RasmusL]

Imagine har jag inte hört talas om och Sweet Agatha har jag inte hunnit läsa. Dom andra:

• Dom har systemtänket
• Dom har ingen rule zero
• Dom är dekonstruktionistiska
• Dom har en tydligt spelstruktur
• Dom gör alla något unikt, siktar på unika nischer
• Dom är self-published
• Dom är gjorda av folk har läst många olika sorters spel
• Dom har alla ett “play to find out”–tänk och
• någon typ av mekanisk triggad tension.

Fronts & Hx i AW, bränna Trust i Mountain Witch, Keys i Lady Blackbird, Desperation i Kagematsu.

Så ja dom har en hel del gemensamt?

Kanske det, men sätten de spelas runt spelbordet är radikalt olika Som etikett för de allra mest övergripande designfilosofierna så kanske det kan finnas en nytta men det är väldigt lite, kanske till och med "inget", som förenar dem i "hur de spelas" förutom "på ett nytt sätt". Dansresolution i Sea Dracula, stå i ring och kraxa som en kråka i det där kråk-spelet från golden cobra eller vad det nu heter, traditionella spelledare-spelare-roller i TMW och många andra, klippa-klistra-konstverk i Estimated Prophet, osv osv.

Och det är kanske där skon klämmer. Om en, som du gör ovan, använder det för att beskriva en väldigt högtflygande tankebana så kanske "indie" fungerar men för att beskriva ett spel är det mycket mindre förutsägbart än exempelvis trad, neotrad och OSR. Även om de facken också har otrolig varians inbördes så är åtminstone inte lådornas syften att försöka vara en låda för saker som inte passar i lådor.

 

[RasmusL]

Också menat lite skämtsamt:

För tradspelarna var det inte så mycket coolhet som pretantiös elitism

ToMEYto - ToMAHto

 

[2097]

Traditionella spelledare-spelare-roller i TMW

Jag tycker inte spelet som gav upphove till uttrycket "The Mountain Witch trick" har traditionella spelledare-spelare–roller!?

Det dom har gemensamt är att dom är *formella protokoll*. Det finns skillnader i detaljerna. I Candyland drar man kort och i Orm&Stege slår man tärning men det är ändå två mycket lika spel. Samma gäller för indie.

1. Gör så här
2. Sen gör ni så här
3. Sen gör ni så här
4. Klart!

Motsvaras spelfassystemet i Svärd&Svartkonst eller GM Move/vadgörni/move/vadgörni/move/vadgörni-cykeln i PbtA.

Tradd har historiskt sett varit mycket vagare och odefinierbarare. Det finns inget sånt där flow för ex vis Kult eller Vampire 3e Revised.

 

[2097]

Liksom vad har

gemensamt med

Ganska mycket!

Dom var gjorda i samma tidsanda, med ett tänk, som en reaktion på det som kommit innan. Med en medveten filosofi om hur man kan skapa bilder genom att sätta upp tydliga regler för sig själv och följa dom strikt och “paint to find out” vad som kommer ut om man följer dom.

Alla bilder är förhoppningsvis olika liksom alla spel-sessioner förhoppningsvis är olika. Två omgångar Polaris har förhoppningsvis stora skillnader mot varandra. Men det har förhoppningsvis två spelsessioner DoD Expert också.

OT om Mondrian vs Doesburg

Spoiler

Medan Mondrian bråkade med Doesburg när den senare började med strikt aritmetiskt algoritimsk komposition så följde Mondrian också heurestik och en strikt metod; bara att M:s metod hade en stor emotionel komponent. OT over.

 

[2097]

Nyfikenheten är det gemensamma för alla dom spelen du räknar upp. Varför Sea Dracula är som Fiasco är som Labyrinth Lord är som Kagematsu är inte som Horror on the Orient Express eller Ett eko från det förflutna. Det kom in en play-to-find-out–anda helt plötsligt, en det-som-deltagarna-gör-spelar-påtaglig-roll–anda och det är inte så konstigt att många har dragits till hela det molnet av spel och hittat gemensamma beröringspunkter mellan dom, sett dom som samma genre trots att man dansar i det ena och slår tärning i det andra.

 

[Ram]

Det kom in en play-to-find-out–anda helt plötsligt, en det-som-deltagarna-gör-spelar-påtaglig-roll–anda ...

Hur ser ni på det, går det att spela play-to-find-out i det som vi kallar Trad?

 

[2097]

Det går, eftersom det går att göra allt i trad. Det är det stenhårda fokuset på det som skiljer.

Edit: Rasmus svar nedan, #39, var bättre

 

[RasmusL]

Hur ser ni på det, går det att spela play-to-find-out i det som vi kallar Trad?

Definitionsfråga skulle jag säga. Jag kan ju ta en näve rollformulär, snöra på mig fotbollsdojorna och "spela fotboll fast med DoD". Men jag upplever inte att DoD är skrivet för att användas som fotbollsregler. Samma sätt med play to find out: de flesta äldre tradspel upplever jag premierar spelledarcentriskt lir. Det "går" men jag tolkar inte spelet som att det skrevs för att spelas så.

 

[erikt]

OSR är ju definitivt indie.

Om nu OSR är "indie", så måste ju rimligen äldre versioner av Dungeons&Dragons (som i princip hela OSR-rörelsen är uppbyggd runt) också vara det.
Men t.ex. gamla Drakar och Demoner verkar ju av många vara väldigt mycket klassat som "trad".

Så vad är som gör att, för att ta ett konkret exempel, '84 års utgåva av Drakar och Demoner är "trad", medan '82 års utgåva av Dungeons & Dragons inte är det?
Eller är bägge "trad"? Eller inget av dem?

Eller kan det vara så att "trad" är ett meningslöst begrepp utan vettig definition?