Nekromanti Varför tradspel heter tradspel

[Ram]

Definitionsfråga skulle jag säga. Jag kan ju ta en näve rollformulär, snöra på mig fotbollsdojorna och "spela fotboll fast med DoD". Men jag upplever inte att DoD är skrivet för att användas som fotbollsregler. Samma sätt med play to find out: de flesta äldre tradspel upplever jag premierar spelledarcentriskt lir. Det "går" men jag tolkar inte spelet som att det skrevs för att spelas så.

Låter vettigt (även om jag tror att du lägger lite för stor vikt vid några föråldrade bifraser om spelledarens makt/roll) :grin:

Anledningen till att jag frågar är egentligen för att förstå vad ni anser att "Trad" egenligen är. Jag tror inte trad finns, inte mer än Indie finns. Väldigt ofta tycker jag att vi landar i (miss)uppfattninen att Trad bygger på färdiggjorda äventyr som man mer eller mindre lotsas igenom och där få eller inga av de saker som man gör eller de beslut som man fattar har större inverkan på vad som händer och jag tror inte att det är jättevanligt att en spelar så.

Till exempel, om jag använder Drakar och demoners v1.0s regler för att spela en sandbox fokuserad runt spelarnas/rollpersonernas uppstigande i imperiets huvudstads senat, är det Trad då?

 

[God45]

Om nu OSR är "indie", så måste ju rimligen äldre versioner av Dungeons&Dragons (som i princip hela OSR-rörelsen är uppbyggd runt) också vara det.
Men t.ex. gamla Drakar och Demoner verkar ju av många vara väldigt mycket klassat som "trad".

Så vad är som gör att, för att ta ett konkret exempel, '84 års utgåva av Drakar och Demoner är "trad", medan '82 års utgåva av Dungeons & Dragons inte är det?
Eller är bägge "trad"? Eller inget av dem?

Eller kan det vara så att "trad" är ett meningslöst begrepp utan vettig definition?

Till att börja med är Drakar och Demoner BRP Fantasy och inte alls kopplat till Dungeons and Dragons. Så förutom att någon valde ett lurigt namn för att sälja sitt spel i Sverige hade vi inte kopplat dessa spel till varandra. Men det är en sidogrej.

OSR är inte specifikt de gammla spelen utan en rörelse som bland annat använder dem. Så att säga stt ett specifikt spel är OSR stämmer inte, men samtidigt är vissa spel verkligen inte OSR.

 

[2097]

Om nu OSR är “indie”, så måste ju rimligen äldre versioner av Dungeons&Dragons (som i princip hela OSR-rörelsen är uppbyggd runt) också vara det.

Äldre versioner av Dungeons & Dragons är inte OSR.

Men t.ex. gamla Drakar och Demoner verkar ju av många vara väldigt mycket klassat som “trad”.

Så vad är som gör att, för att ta ett konkret exempel, ’84 års utgåva av Drakar och Demoner är “trad”

Vi har ju pratat ganska mycket om vad likheterna och skillnaderna mellan Drakar och Demoner och OSR-skolan är senaste dagarna.
Du själv ställde ju samma fråga då, som jag först svarade på här men du dök aldrig upp igen.

En stor skillnad är ju färdighetssystemet vilket vi har pratat massor om, . Det får en massa konsekvenser om man jämför med finchiska stilen. Men det är egentligen inte centralt i spelet.

Därför skrev jag ju till dig att “det ligger något i det”.

Jag tycker det hände något mellan åttiosjuan och nittioettan.

Åttiosjuan, och alla dom tidigare, handlar om att förebereda en äventyrsplats. Se sidan 72 i åttiosjuan eller hela s 69 och framåt.
S 74 “Var ärlig och eftersträva opartiskhet” och “Världen måste skötas” och “Måste tala om för spelarna vilka ändringar”.

Allt det är helt bortblåst i nittioettan. Där är det istället bergochdalbana, film, osv.

Vi har gått från “SL:s spelvärld” till “SL:s berättelse”.

medan ’82 års utgåva av Dungeons & Dragons inte är det?

Nu vet jag inte vilken version du menar. Cooks Expert-bok har tidiga inslag som jag förknippar med trad men den kom 1981.

Eller är bägge “trad”? Eller inget av dem?

Dom har en hel del likheter.

Eller kan det vara så att “trad” är ett meningslöst begrepp utan vettig definition?

Något hände gradvis under åttiotalet och var dominerande under nittiotalet. Vad man än vill kalla den typen av spelande så tycker jag det är viktigt att prata om det, förstå det, förhålla sig till det. Det är verkligen inte meningslöst för dom som bryr sig om rollspel. Kanske göra som OSR/story-spel/PbtA och reagera mot det, eller göra tvärt om, hitta sätt att spela inom det paradigmet som funkar för sin grupp.

Eller kan det vara så att “trad” är ett meningslöst begrepp utan vettig definition?

Vad sur jag blir på den här formuleringen.

“Eller kan det vara så att” känns så nedlåtande, när det används sarkastiskt som här.

 

[RasmusL]

Till exempel, om jag använder Drakar och demoners v1.0s regler för att spela en sandbox fokuserad runt spelarnas/rollpersonernas uppstigande i imperiets huvudstads senat, är det Trad då?

Ptjaoaoaaa, snackar vi nu rollspel som "vad som faktiskt händer runt spelbordet" ( < 3 ) eller rollspel som "en bok"?

 

[RasmusL]

För övrigt: intressant tråd, älskar diskussionen!

 

[2097]

Till exempel, om jag använder Drakar och demoners v1.0s regler för att spela en sandbox fokuserad runt spelarnas/rollpersonernas uppstigande i imperiets huvudstads senat, är det Trad då?

Nej.

Ord kan betyda vad som helst, jag kan kalla cigaretter för morötter och tvärt om.

Men jag vill ha ett ord för unionen av “färdiggjorda äventyr som man mer eller mindre lotsas igenom” och “äventyr där SL, utan att speciellt mycket bygga på spelarnas input, improviserar fram vad som händer utifrån vad som vore coolt”. Liksom hela det cult of GM, SL-har-alltid-rätt–köret som fanns ett tag. Jag vill ha ett ord för det. Det var en tradition och det var något som växte fram och det var BRPigt och det var “såsom vi alltid gjort” och “any GM worth their salt”. Jag har kallat det trad och jag skapade tråden med det i åtanke.

Om jag säger morötter är nyttiga och du säger “bra då ska jag röka ett paket” då kan jag inte stå till svars för det.

Jag använde trad enligt min definition.

Det påverkas inte av:

• vilken som är din favoritdefinition av ordet trad
• vad du skulle kalla spelstilen jag pratar om
• vad du skulle kalla din egen spelstil

(även om jag såklart är nyfiken på alla tre av dom sakerna.)

Om du skulle övertala mig om att jag använder ordet trad “fel”, vilket inte vore speciellt svårt för dig att göra pga det livslöfte jag tog när jag studerade semantisk, så skulle jag behöva gåtillbaks till dom gamla inläggen, kalla tråden “varför blahonga kallas blahonga”. Jag skulle inte gå tillbaks och skriva annorlunda om “blahonga”, eftersom det är “blahonga” som tråden handlar om, inte “vad Ram kallar trad”.

Sidospår: Drakar och demoner v 1.0 har inte regler för det där. Du skulle behöva hitta på egna regler eller införa från något annat spel.

 

[2097]

Ptjaoaoaaa, snackar vi nu rollspel som "vad som faktiskt händer runt spelbordet" ( < 3 ) eller rollspel som "en bok"?

Det som händer runt spelbordet och i deltagarnas inkl SL:s huvuden ("you can't tell CA from transcript").

 

[Ram]

Jag använde trad enligt min definition.

Det påverkas inte av:

• vilken som är din favoritdefinition av ordet trad
• vad du skulle kalla spelstilen jag pratar om
• vad du skulle kalla din egen spelstil

(även om jag såklart är nyfiken på alla tre av dom sakerna.)

Om du skulle övertala mig om att jag använder ordet trad “fel”, vilket inte vore speciellt svårt för dig att göra pga det livslöfte jag tog när jag studerade semantisk, så skulle jag behöva gåtillbaks till dom gamla inläggen, kalla tråden “varför blahonga kallas blahonga”. Jag skulle inte gå tillbaks och skriva annorlunda om “blahonga”, eftersom det är “blahonga” som tråden handlar om, inte “vad Ram kallar trad”.

Sidospår: Drakar och demoner v 1.0 har inte regler för det där. Du skulle behöva hitta på egna regler eller införa från något annat spel.

Jag är inte alls ute efter att övertala dig om att ändra din definition av trad. Jag är bara nyfiken på vad som är dess kärna.

Så jag är nyfiken på när du säger "vill vrida och vända på allt, ... , vi kommer aldrig känna oss hemma där", vad är det som gör att du/ni inte känner er hemma där? Vilka hinder är det som du/ni upplever, vad är det som gör att det inte känns bekvämt?

 

[Gurgeh]

Ptjaoaoaaa, snackar vi nu rollspel som "vad som faktiskt händer runt spelbordet" ( < 3 ) eller rollspel som "en bok"?

I sådana här diskussioner tycker jag alltid att rollspelet ska vara den text som finns i regelböckerna. Annars hamnar man i helt meningslösa diskussioner där man pratar om olika saker:

A: Det går jättebra att spela sjukhussåpa med reglerna till Drakar och demoner 91.
B: Nej, det går inte.
A: Jo!
B: Nej, det finns inga regler för bla och bla och bla, och det saknas bla.
A: Ja, men min spelledare improviserade det.

 

[Genesis]

Alltså, trad och indie är ju idéfamiljer, med framförallt genetiska band. Jag tycker att det känns helt menlöst att försöka definiera dem. Däremot går det utmärkt att beskriva dem. Men vi snackar om rörelser, inte om kategorier. Se 2097s utmärkta liknelse med konsthistoria. Gammal-D&D kan omöjligt vara OSR, eftersom det inte fanns en sådan rörelse då. Och spel som kan spåra sin inspiration till och bygger vidare på spel från The Forge är indiespel, även om de är sinsemellan väldigt olika. "Indie" är en term som betecknar var spelet kommer ifrån, inte hur spelet ser ut.

Och här säger jag eventuellt lite emot mig själv från biten om tradspel, men dessa spel härstammar också från en viss idétradition, och det är en genetisk, inte deskriptiv, term.

Men dessa spel har också många gemensamma drag. Det är därför det är vettigt att tala om dem på det sättet. På samma sätt kan vi tala om att en film är lite "film noirig", även om den inte är en film noir.

 

[2097]

Så jag är nyfiken på när du säger “vill vrida och vända på allt, … , vi kommer aldrig känna oss hemma där”, vad är det som gör att du/ni inte känner er hemma där? Vilka hinder är det som du/ni upplever, vad är det som gör att det inte känns bekvämt?

1. Det största hindret är misstron mot det eftersom det är en sån ogenomtränglig och amorf spelstil. Jag har en sån lust att plocka isär radion helt enkelt. “Vad är det här för mysko pryl och hur funkar det?”
2. Det andra hindret är misstron mot SL. Trad kräver en väldig tillit till spelledaren.
3. Det tredje hindret är pedagogiken. Trad har inte riktigt gått att lära ut. Eftersom det tog mig ett par år innan jag förstod hur man skulle göra… min reaktion när jag väl fick se hur folk gjorde var… “Nej, det kan inte vara så, it is illogical, captain!!”

Ett exempel är något jag läste i en Pathfindertråd på Paizos forum. Dom spelade Wrath of the Righteous som har en hel del buggar i hur monstren är byggda eftersom det gjordes under kort deadline för dom nya “Mythic Adventure”-reglerna som inte blev så lyckade. Så vad som hände var att några spelledare började skriva “Monstret har X hp, där X står för ‘dom dör när jag känner för det’, men det vet spelarna inte om.”

Min haka ramlade ut genom fönstret när jag läste det.

Man kan spela ett spel där spelarna och spelledaren beskriver attackerna, och monstren dör när spelledaren känner för det. Men att kombinera det med Pathfinder?!?!? För mig är det en sån extrem krock mot hur meckigt Pf är på spelarsidan.

 

[2097]

Alltså, trad och indie är ju idéfamiljer, med framförallt genetiska band. Jag tycker att det känns helt menlöst att försöka definiera dem. Däremot går det utmärkt att beskriva dem. Men vi snackar om rörelser, inte om kategorier. Se 2097s utmärkta liknelse med konsthistoria. Gammal-D&D kan omöjligt vara OSR, eftersom det inte fanns en sådan rörelse då. Och spel som kan spåra sin inspiration till och bygger vidare på spel från The Forge är indiespel, även om de är sinsemellan väldigt olika. "Indie" är en term som betecknar var spelet kommer ifrån, inte hur spelet ser ut.

Och här säger jag eventuellt lite emot mig själv från biten om tradspel, men dessa spel härstammar också från en viss idétradition, och det är en genetisk, inte deskriptiv, term.

Men dessa spel har också många gemensamma drag. Det är därför det är vettigt att tala om dem på det sättet. På samma sätt kan vi tala om att en film är lite "film noirig", även om den inte är en film noir.

åh du är så fin ???

 

[erikt]

En stor skillnad är ju färdighetssystemet vilket vi har pratat massor om, . Det får en massa konsekvenser om man jämför med finchiska stilen. Men det är egentligen inte centralt i spelet.

Du får precis samma typ av problem/konsekvenser i DnD, förutom att där är det centrerat runt vilka klasser (och därmed förmågor) rollpersonerna har och inte vilka färdigheter de har, men i övrigt är det ingen egentlig skillnad.

Något hände gradvis under åttiotalet och var dominerande under nittiotalet. Vad man än vill kalla den typen av spelande så tycker jag det är viktigt att prata om det, förstå det, förhålla sig till det. Det är verkligen inte meningslöst för dom som bryr sig om rollspel. Kanske göra som OSR/story-spel/PbtA och reagera mot det, eller göra tvärt om, hitta sätt att spela inom det paradigmet som funkar för sin grupp.

Låter som att enligt dig så syftar "trad" mer på en typ av spelande och inte så mycket på en typ av spel och än mindre på en typ av spelregler.
Stämmer det?


Att diskutera olika typer av spelande och spel är naturligtvis inte meningslöst. Att använda termer som ingen verkar riktigt klar över (eller överens om) exakt vad de betecknar är däremot mindre meningsfullt.

 

[2097]

I sådana här diskussioner tycker jag alltid att rollspelet ska vara den text som finns i regelböckerna. Annars hamnar man i helt meningslösa diskussioner där man pratar om olika saker

Det är bra att prata om samma saker ist för olika men nu har vi redan bestämt upthread att vi pratar om det som händer runt spelbordet (samt i deltagarnas huvuden).

A: Det går jättebra att spela sjukhussåpa med reglerna till Drakar och demoner 91.
B: Nej, det går inte.
A: Jo!
B: Nej, det finns inga regler för bla och bla och bla, och det saknas bla.
A: Ja, men min spelledare improviserade det.

Regler från DoD91 kan ha varit en komponent i sjukhussåpan, även om det inte var den enda.

 

[2097]

Du får precis samma typ av problem/konsekvenser i DnD, förutom att där är det centrerat runt vilka klasser (och därmed förmågor) rollpersonerna har och inte vilka färdigheter de har, men i övrigt är det ingen egentlig skillnad.

Fortsätter lite på sidospåret skillnaden mellan gamm-D&D:s och gamm-DoD:s lämplighet för OSR style.

Ska förklara skillnaden: så mycket av spelandet i D&D handlar om spelarnas val och spelarnas skicklighet snarare än rollpersonernas. Det är inte Finna Dolda Ting, det är “vi lägger ut lite pärlor för att se om golvet sluttar”.

Men som jag har sagt till dig så går det, med undantag av den aspekten (en aspekt jag iofs uppskattar väldigt mycket), köra OSR-style med gamla DoD. Jag kan läsa spelledarkapitlet i DoD 87 (läste alldeles nyss om 87:an, 84:an och 91:an) och vara väldigt nöjd med det. Önska att jag hade fått det i min hand när jag började, och svära över att jag istället drabbades av 91:an.

Låter som att enligt dig så syftar “trad” mer på en typ av spelande och inte så mycket på en typ av spel och än mindre på en typ av spelregler.
Stämmer det?

Ja det var så jag använde det i den här tråden, det stämmer helt.

Att diskutera olika typer av spelande och spel är naturligtvis inte meningslöst. Att använda termer som ingen verkar riktigt klar över (eller överens om) exakt vad de betecknar är däremot mindre meningsfullt.

Därför definierade jag det i trådens första inlägg.

En tradition är ett idébygge som inte går att sammanfatta så lätt i bara ett par ord och meningar.
Det är ett sätt att göra något på som överförts delvis muntligt, genom att visa, göra tillsammans.

 

[Ram]

1. Det största hindret är misstron mot det eftersom det är en sån ogenomtränglig och amorf spelstil. Jag har en sån lust att plocka isär radion helt enkelt. “Vad är det här för mysko pryl och hur funkar det?”
2. Det andra hindret är misstron mot SL. Trad kräver en väldig tillit till spelledaren.
3. Det tredje hindret är pedagogiken. Trad har inte riktigt gått att lära ut. Eftersom det tog mig ett par år innan jag förstod hur man skulle göra… min reaktion när jag väl fick se hur folk gjorde var… “Nej, det kan inte vara så, it is illogical, captain!!”

Jättespännande! Berätta mer! Vad är som gör spelet så ogenomträngligt och amorft? Varför behöver man hög tillit till spelledaren?

 

[Rymdhamster]

Varför behöver man hög tillit till spelledaren?

Mycket i trad är dolt. Även om man skulle köra med öppna tärningsslag (oboy, öppna vs dolda tärningsslag är en diskussion som har pågått lääääääääääääääääänge nu =) så är ju fortfarande äventyren dolda.

Stod det verkligen en skurk och lurpassade runt hörnet i äventyret, eller stoppade SL bara in den för att jäklas med oss?
Var det verkligen den vänstra lådan som innhöll fällan, eller fanns fällan bara där eftersom det var den första lådan vi kollade?

OSR exempelvis gör ju detta lite, lite öppnare genom att ofta ha öppna mekaniker för vad som händer (det är 1 på 6 att det kommer ett vandrande monster... jag slog 3).

Jämför detta med ett spel där det istället är mer sammberättande, där det kanske rent av är en av spelarna som stoppar in skurken där bakom hörnet.

 

[2097]

Jättespännande! Berätta mer! Vad är som gör spelet så ogenomträngligt och amorft?

Det finns ingen riktig “så här gör man”-text. Det är mycket “yxa till lite”.

Vill man spela story-spel finns massor av analys och spelen är dessutom gjorda för att vara rätt strikta instruktionsböcker.

Vill man spela OSR finns också hela Grognardia-arkivet m.m.

Vill man spela trad får man… “Det är min hemlighet” och en blinkning från spelledaren?!

Varför behöver man hög tillit till spelledaren?

Se Rymds’ svar

 

[erikt]

1. Det största hindret är misstron mot det eftersom det är en sån ogenomtränglig och amorf spelstil. Jag har en sån lust att plocka isär radion helt enkelt. “Vad är det här för mysko pryl och hur funkar det?”
2. Det andra hindret är misstron mot SL. Trad kräver en väldig tillit till spelledaren.
3. Det tredje hindret är pedagogiken. Trad har inte riktigt gått att lära ut. Eftersom det tog mig ett par år innan jag förstod hur man skulle göra… min reaktion när jag väl fick se hur folk gjorde var… “Nej, det kan inte vara så, it is illogical, captain!!”

Ett exempel är något jag läste i en Pathfindertråd på Paizos forum. Dom spelade Wrath of the Righteous som har en hel del buggar i hur monstren är byggda eftersom det gjordes under kort deadline för dom nya “Mythic Adventure”-reglerna som inte blev så lyckade. Så vad som hände var att några spelledare började skriva “Monstret har X hp, där X står för ‘dom dör när jag känner för det’, men det vet spelarna inte om.”

Min haka ramlade ut genom fönstret när jag läste det.

Man kan spela ett spel där spelarna och spelledaren beskriver attackerna, och monstren dör när spelledaren känner för det. Men att kombinera det med Pathfinder?!?!? För mig är det en sån extrem krock mot hur meckigt Pf är på spelarsidan.

Det funkar i stort sett lika dåligt att kombinera med i stort sett alla andra rollspel med någorlunda detaljerade stridssystem - dvs den stora majoriteten.
Att ha spel med en massa regler som man låtsas använda men där man (läs: SL) egentligen ignorerar alla reglerna känns onekligen ologiskt och ganska flummigt.

Det behövs säkert en benämning för den typen av spel(ande) du beskriver, men för mig känns "trad" som väldigt fel term då det inte känns ett dugg traditionellt för mig - och inte är hur jag någonsin har spelat. Traditionellt rollspelande för mig inkluderar att man faktiskt använder de regler som spelet tillhandahåller (möjligen modifierade med husregler.)
I stort ligger väl min syn på vad ett "traditionellt rollspel" är rätt nära OSR-tänket.
Men vad vet jag, det kanske bara är jag som är för gammal för att ha växt upp med den där typen av spelande.

 

[2097]

Ram, ta du också en titt på detta svar till erikt så vi är helt säkra att vi förstår varandra, du och jag? Tror vi redan gör det men kändes att det blev tydligt uttryckt här:

Det funkar i stort sett lika dåligt att kombinera med i stort sett alla andra rollspel med någorlunda detaljerade stridssystem - dvs den stora majoriteten.
Att ha spel med en massa regler som man låtsas använda men där man (läs: SL) egentligen ignorerar alla reglerna känns onekligen ologiskt och ganska flummigt.

Tyvärr är det väldigt vanligt… och även inskrivet i reglerna i vissa regeltunga spel såsom Skuggornas Mästare eller i äventyrsmoduler i vissa regeltunga spel såsom Das Schwartze Auge.

Det behövs säkert en benämning för den typen av spel(ande) du beskriver, men för mig känns “trad” som väldigt fel term då det inte känns ett dugg traditionellt för mig - och inte är hur jag någonsin har spelat.

Jag har ofta hört det kallas för trad och ordet resonerar med mig för det var liksom något som hade vuxit fram och det var så rollspelen typ såg ut på 90-talet. Alltså dom kanske inte spelades så av alla men det verkade som om dom spelades så av alla. För jag såg den stilen överallt. Och dom som inte spelade så, ja, även dom var så hemlighetsfulla kring hur dom spelade.

En av mina insikter när jag började skriva om var att dom hade verktygen i sig att spelas såsom du kallar för “traditionellt” snarare än såsom jag hade fått dom presenterade för mig.

Hela SL-mystiken.

Traditionellt rollspelande för mig inkluderar att man faktiskt använder de regler som spelet tillhandahåller (möjligen modifierade med husregler.)
I stort ligger väl min syn på vad ett “traditionellt rollspel” är rätt nära OSR-tänket.

Det verkar i så fall som om du har en spelstil som jag gillar.