Nekromanti Varför tradspel heter tradspel

[APM]

Ja det var avsiktligt men jag ser det inte automatiskt som samberättande för det. Jag väntar ofta med att spika helt hur saker förhåller sig tills det faller sig uppenbart eller att det har kommit till den punkten att det måste tas ett beslut. (ja, det är säkert några som får kväljningar när de hör det, men) Många gånger ger spelarna mig som SL jättebra flaggor som pekar i vilken riktning jag ska ta det och som ibland är mycket bättre än de tankar jag haft på förhand. Det är helt enkelt en form av hold your ideas lightly.

Om ni har lyssnat på podcons pilotavsnitt där de spelar någon form av friform säger spelledaren efteråt att han inte hade bestämt ifall det var en Övernaturlig förklaring till händelserna eller om det skulle vara mer mänskliga motiv som låg bakom. Det är något jag tycker har varit inspirerande för mitt story-now-spelande. Det är å andra sidan inte riktigt så Aw är tänkt att spelas, men jag vet heller inte riktigt var play to find out kommer från ursprungligen.

 

[Rhodryn]

Du argumenterar fortfarande om vad ordet kommer ifrån. Ordets historia är irrelevant.

Ordet "österrikisk" (det ord som namnet "österrikiska skolan" kommer ifrån) betyder väldigt specifika saker. Där är grundläggande definitioner som associeras med det ordet.. definitioner som fanns förr, och definitioner som fortfarande finns i dag.

Och bland de definitionerna finns inte "Marginalnytta"... eller "priser är det objektiva uttrycket av subjektiva värderingar".

Skulle du hålla med om detta? Är därför den österrikiska skolan inom ekonomi endast en term som bör appliceras på österrikare?

Heh... kan ärligt säga att jag inte vet någonting alls om detta... det är inget som jag någonsin hört talas om. Ekonomi är inte något som intresserar mig... jag gillar matte, jag var bra på matte i skolan... men ekonomi var och är ointressant för mig... pengar har aldrig varit en motivator för mig. XD

Fast nu pratar du ju om order "independent". Ingen har hävdat att "independent" betyder detta. Du får gärna använda det så. Men ordet "indierollspel" är ett annat ord än ordet "independent". Det finns till exempel inget 't' i "indierollspel". Bara en så'n sak.

Jag har försökt at googla runt på lite olika versioner utav "what is indie", med olika tillägg på det. Och där jag ju definitivt hittar personer som säger vad du säger om Indie som en generel grej, och Indie Rollspel, mm... så tycker jag att jag ser en enda stor röra utav folk med vilt skilda åsikter om vad indie är och inte är.

Kan inte påstå att jag tyckte jag hittade att den version, som du tycker Indie är, skulle på något sätt vara i någon typ utav majoritet eller något utav folk generelt. Medan förklaringen som jag känner om vad som är Indie är något som jag tyckte jag kunde hitta bland folk med så pass vitt skilda åsikter om ordet Indie som du och jag har.

Skillnaden känns lite som att där jag är öppen för att Indie kan vara vad som helst (en grejs stil, typ utav grej, alternative eller mainstream, etc, etc, etc)... så känns den version som du tycker det är som väldigt sluten och icke-inklusiv... som nån typ utav klubb som man inte får vara med i om man inte exakt följer en väldigt snäv definition.

Det är en av de sakerna som jag har problem med, med den typen utav definition utav Indie. För den exkluderar folk, snarare än inkluderar dem... och för mig så är ju inkludering utav alla en rätt viktig grej med något som Indie/Independent grejer... att vem som helst kan skapa något, att vem som helst kan publicera något, och att de kan skapa vad det nu än är de vill. Oavsätt om det råkar falla under din definitionen utav indie eller inte.


En grej som jag tyckte var lite komist var att när jag sökte på specifikt "Indie roleplaying game", och "Indie rollspel", så hittar jag ju de två wikipedia inläggen för det (de är generelt de absolut första grejerna som man hittar när man söker på det ju)... jag förväntade mig att de sidorna skulle mer kanske styrka ditt argument för vad indierollspel är... men jag tyckte att sidorna mer föll lite lätt åt mitt håll istället... men I alla fall... vad jag tyckte var lite komiskt då ju var att båda sidorna kommenterade på att vad ett indierollspel skulle vara för något typ utav spel är något som fortfarande än i dag är något som diskuterras och tvistas om... vilket ju är lite vad vi två har hållt på med i 2 eller 3 dagar nu. XD

Sen handlar det ju visserligen om wikipedia inlägg... så man går ju ta vad som skrivs där med en viss nypa utav salt ju.

Något som jag dock inte helt tänkt på innan, eller ens helt visste, som båda wiki-sidorna också nämnde, var att rollspels industrin har tydligen inte samma typ utav... backgrund... eller vad man nu ska kalla det för... som t.ex film, musik, och tv/data-spels industrierna... där de "indie rörelserna" kom delvis fram ur att många artister/mm inom de industrierna kände sig kanske nertryckta utav de stora företagen inom de industrierna, eller att de påtvingades att skapa en specifik typ utav grej utav de stora företagen, etc. Vilket är tydligen något som inte händer särskilt mycket bland rollspels industrin.

Så vad jag sagt i ett tidigare inlägg, om att för mig så kändes det som att nästan hela rollspels industrin arbetar på ett indie sätt (independent definitionen ut av det då det vill säja), fick helt plötsligt en starkare grund än vad jag själv trodde... för det var ju bara en rent personlig tanke, och gissning, och känsla som jag hade om det hela.

Visst, du kan köra med din egen definition om du vill. Men när andra är överens om vad ett ord betyder känns det kontraproduktivt att hävda att ordet "egentligen" betyder något annat.

Skulle du också hävda att ordet "pirat" enbart syftar på folk som medelst fartyg rånar och kapar andra fartyg på havet? Att alla som använder ordet "pirat" för att beteckna någon som laddar ned upphovsrättsskyddat material på nätet använder ordet fel? Att det "egentligen" betyder något annat? Om inte, vad är det som gör att du upprätthåller denna skillnad med ordet "indie", som till och med ändrat form, men inte med ordet "pirat"?

Skulle du säga att "invandrare" endast borde användas om människor som korsat gränsen till fots, och inte får appliceras på dem som kommit via båt eller flyg? "Vandra" är ju ett etablerat ord med etablerade betydelser. Om jag säger "Jag ska vandra till Norge" så skulle ju ingen tro att jag tänkte ta en buss till Oslo, inte sant? Är detta också ett exempel på där människor använder ordet fel? Om inte, vad är skillnaden mot ordet "indie"?

Jag ser vad det är du vill göra med att säga detta, förstod det redan med ditt tidigare inlägg också där du nämnde liknande grejer. Och jag kan totalt erkänna att där finns ord som brukade betyda något innan, men som kan eventuelt betyda något helt annat i dag också/istället.

Men det betyder inte att vad jag säger om "Indie" är fel... vad du säger stämmer för de grupperingar utav personer som vill definiera det/sig själva på det sättet... medan vad jag säger stämmer med ALLA som arbetar självständigt på det sättet. Där nästan alla de som följer din definition är inkluderade också (säger "nästan" för där finns grejer som kallas för "indie" utefter din definition som var skapat/hjälpt utav stora företag, specielt inom musik och film industrin då). Som jag sa tidigare, jag vill vara inklusive för så många personer som möjligt.

Sen tycker jag ju personligen att "Pirat" passar rätt bra på folk på nätet som laddar ner upphovsrättat material på nätet... för där finns en del vokabulärer på/med/om internet, på både svenska och engelska, som kopplar internet till hav och vatten och sådant. Jag menar "surfing the net" är ju nog en av de mest vanliga grej som folk säger när de snackar om att de gör något på internet. XD Visst... surfa är inte igentligen segla som Pirater gjorde... but close enough I say. Hav/vatten vokabulären finns där för att "Pirate" skulle vara ett rätt passande ord för det. XD

Och när det gäller invandra... de måste ju gå nån gång på vägen. Visst de kanske inte faktiskt gick över gränsen (beror ju på metoderna som du nämnde ju)... men de måste ju vid något tillfälle faktiskt ta första steget på det landets mark... tror ju inte att ordet "vandra" har en specifik längd och/eller antal steg som krävs för att det ska räknas som en "vandring" heller för den delen (inget som jag kunde hitta i alla fall). Två utav definitionerna utav "Vandra" enligt wiktionary är ju "gå till fots" och "(bildligt) förflytta sig"... och där finns en massa andra ord som är synonyner till det också... så ett enda steg kan eventuelt vara nog för att räknas om man drar lite på det. XD

 

[Rymdhamster]

vad jag tyckte var lite komiskt då ju var att båda sidorna kommenterade på att vad ett indierollspel skulle vara för något typ utav spel är något som fortfarande än i dag är något som diskuterras och tvistas om...

"Än idag" =D

"Nu för tiden" hade passat bättre, då dessa "vad är indie"-diskussioner där alla tycker olika är relativt nytt.

 

[Ram]

Jag tror det åtminstone till viss del var mitt fel att Indie dök upp i den här tråden. Jag är ledsen för det, det är en hemskt dålig term vilket för övrigt även Trad är. Båda försöker gruppera någonting som är ogrupperbart.

Bättre är att prata om direkta skillnader i vad det nu må vara, helst utan att släpa in en massa befintlig rollspelsteori som i extremt många fall också lider av viljan att gruppera något som är ogruperbart.

 

[Rymdhamster]

det är en hemskt dålig term vilket för övrigt även Trad är. Båda försöker gruppera någonting som är ogrupperbart.

Det är lite som att dela upp amerikanska senaten i "konfederationen" och "uninionen".

 

[Genesis]

Heh... kan ärligt säga att jag inte vet någonting alls om detta... det är inget som jag någonsin hört talas om. Ekonomi är inte något som intresserar mig... jag gillar matte, jag var bra på matte i skolan... men ekonomi var och är ointressant för mig... pengar har aldrig varit en motivator för mig. XD

Jag tror inte att du behöver vara insatt i ekonomi för att uppskatta argumentet. Det finns en skola inom ekonomi som kallas den österrikiska. Den kallas för detta för att den uppkom i österrike, men idag kallas många ekonomer för anhängare av den österrikiska skolan, trots att de inte är österrikare.

Eller ett närmare exempel -- i den här tråden: http://www.rollspel.nu/forum/main-ca...re-%C3%A4r-jag . Dr. dängrot blir kallad (rätt eller fel) för "Turku-immersionist". Men jag tror inte att hen är från Åbo.

Jag har försökt at googla runt på lite olika versioner utav "what is indie", med olika tillägg på det. Och där jag ju definitivt hittar personer som säger vad du säger om Indie som en generel grej, och Indie Rollspel, mm... så tycker jag att jag ser en enda stor röra utav folk med vilt skilda åsikter om vad indie är och inte är.

"Indierollspel" är ju en bra sak att googla på. "What is indie" är ju helt galet, eftersom du för det första får resultat som gäller ett ord på engelska. Liksom, googlar du "What is mail" kommer du ju inte att få så bra svar på vad jag menar när jag säger att jag ska skicka ett mail till dig. Du kommer antagligen att tro att jag ska skicka ett brev på posten, men det svenska ordet "mail" och det engelska ordet "mail" är olika och betyder olika saker. För det andra så kommer du ju att få en massa resultat om vad indie betyder i kontexten film eller musik, som ju är något helt annat än rollspel.

Skillnaden känns lite som att där jag är öppen för att Indie kan vara vad som helst (en grejs stil, typ utav grej, alternative eller mainstream, etc, etc, etc)... så känns den version som du tycker det är som väldigt sluten och icke-inklusiv... som nån typ utav klubb som man inte får vara med i om man inte exakt följer en väldigt snäv definition.

Det är en av de sakerna som jag har problem med, med den typen utav definition utav Indie. För den exkluderar folk, snarare än inkluderar dem... och för mig så är ju inkludering utav alla en rätt viktig grej med något som Indie/Independent grejer... att vem som helst kan skapa något, att vem som helst kan publicera något, och att de kan skapa vad det nu än är de vill. Oavsätt om det råkar falla under din definitionen utav indie eller inte.

Fast det är ju ett konstigt sätt att se på definitioner. Med det argumentet så borde vi inkludera alla rollspel i alla termer. Alla spel är OSR, indie, trad, neo-trad, immersionism, culture gaming, Story Now, Step On Up och Right to Dream, så kan alla känna sig inkluderade. Och ordet "indie" appliceras därmed på alla rollspel, vilket gör ordet ganska meningslöst och oanvändbart. Om alla rollspel är indie, vad ska vi med ordet "indierollspel" till? Det blir ju en pleonasm.

En grej som jag tyckte var lite komist var att när jag sökte på specifikt "Indie roleplaying game", och "Indie rollspel", så hittar jag ju de två wikipedia inläggen för det (de är generelt de absolut första grejerna som man hittar när man söker på det ju)... jag förväntade mig att de sidorna skulle mer kanske styrka ditt argument för vad indierollspel är... men jag tyckte att sidorna mer föll lite lätt åt mitt håll istället... men I alla fall... vad jag tyckte var lite komiskt då ju var att båda sidorna kommenterade på att vad ett indierollspel skulle vara för något typ utav spel är något som fortfarande än i dag är något som diskuterras och tvistas om... vilket ju är lite vad vi två har hållt på med i 2 eller 3 dagar nu. XD

Ja, och om det verkligen är så att folk använder ordet "indierollspel" när de pratar om, säg, Pathfinder, så är jag den förste att hålla med om att det sätt jag använder ordet på inte är allmänt accepterat. Vad jag främst vänder mig emot är att ordets historia eller hur ordet används i andra sammanhang är relevanta när det gäller att ta reda på vad ordet betyder. Vad som är relevant är vad folk menar när de säger det. Och om folk som pratar om indiespel menar spel som inte är D&D, så är det det som ordet betyder.

Nu vill jag dock hävda att den enda plats där jag sett ordet användas i den betydelsen är i diskussioner där betydelsen av ordet "indie" debatteras (som den här). Jag har aldrig hört någon säga "Jag gillar indierollspel" och mena Call of Cthulhu.

Jag söker lite här på forumet på "indiespel" och hittar citat som dessa:

"I min spelgrupp nu så är vi typ 8st och av dem köper 4 aktivt rollspelsprodukter. Ingen av oss har köpt Svavelvinter. Jag är inte intresserad alls av världen eller spelet och förutom lite svenska indiespel köper jag inget svenskt alls."

"MylingSpel har 25% rabatt under mellandagarna på spel från SagaGames och MylingSpels samt Conan, indiespel, och lite mer."

"Fast visst kan man även i PTA slänga in något i stilen "Du anländer till kyrkan och finner Padre Rodriquez död på altaret!" ? Eller? Måste allt verkligen ske i scenerna? Jag har inte spelat några indiespel på flera år så jag har glömt bort en del, men jag har alltid spelat på det viset. Alltså inte att jag har en färdig story men att det händer saker mellan scenerna."

"Går det att vända trenden med ett nytt d&d som 3an gjorde, eller en ny idé som revitaliserar hobbyn som indiespelen gjorde? Kan diasporan brytas och rollspelarna förenas kring något igen?"

Och så vidare. Här har jag inte varit selektiv, utan mest plockat citat från diskussioner jag hittat när jag sökte. Jag kan se att Svavelvinter, spel från SagaGames och Conan inte räknas som indiespel. Jag kan se att PTA räknas som indiespel, och att det finns ett underförstått antagande att man har distinkt scensättande i indiespel. Och att indiespelen var något som kom vid en viss tidpunkt (jag gissat tidigt 2000-tal, när The Forge producerade) och revitaliserade hobbyn (underförstått: gjorde andra saker än de etablerade spelen gjorde).

Så på det här forumet finner jag väldigt lite stöd till att ordet "indiespel" skulle användas om en viss utgivningsmodell. SagaGames skulle ju till exempel absolut klassa in under din definition.

Som sagt, undantaget är i diskussioner där man pratar om ordet "indie". Men när det faktiskt används, ser det ut såhär.

 

[Mogger]

Ja, Genesis har rätt här. Att argumentera för att indierollspel kan vara lite vad som helst är historielöst och utan grund. Indierollspel har sedan The Forge (klassiskt indiespelsforum, idag stängt) varit en etablerad term. Då, runt 2003 eller så, var alla nya amerikanska spel typ D&D fast utan alver eller D&D fast steampunk och sånt. Fantasy Heartbreakers kallades de. Någon satt på kammaren och skrev vad hen tyckte var något ett perfekt spel, plöjde ner massa pengar, tryckte upp en alldeles för stor upplaga och sålde inte ett enda spel.

Ron Edwards skrev sitt spel Sorcerer i samma veva. En stor del av spelet handlade om hur han hade lyckats ge ut det utan att bli ruinerad och en massa sånt. Men, samtidigt var Sorcerer en ny slags spel. Det var a) det var inte utgivet på konventionellt sätt, och b) spelet utmanade en massa föreställningar om vad rollspel kunde vara.

Här syftade indie fortfarande på hur spelet var utgivet. Men med tiden blev Sorcerer startpunkten för en gigantisk rörelse med spelteorier och en massa nya spel som följde (delar av) dessa spelteorier. Nästan allt som dök upp tillhörde det som kan kallas storyspel, eller spel som stödjer en narrativistisk agenda. Så termen indie kom att bli synonym med dessa spel. Det här är inte på något sätt omtvistat. Det var exakt så här det gick till och det är precis i den här kontexten man måste förstå termen indiespel. Idag har vi kommit längre ifrån de här narrativistiska idéerna men det är där grunden finns. Exakt när ett spel slutar vara indie och blir något annat går ju inte riktigt att svara på, men hade det handlat om utgivningsmetod (vilket det inte gör, även om Edwards kanske hade den intentionen från början) så hade hela OSR-rörelsen hamnat under indie. Men även om de båda rörelserna överlappar något så finns det betydligt fler skillnader än likheter, speciellt i hur spelen spelas. Men det finns inga vattentäta skott. Mutant: År Noll innehåller exempelvis element från båda, och indiespel som Dungeon World och Torchbearer har påverkats enormt av OSR.

Sedan har vi en grej till att tänka på. I Sverige var det aldrig som i USA. Antalet Fantasy Heartbreakers här är relativt få, och jag kan inte på rak arm komma på något, men det finns säkert (Viking?). Här har spelen alltid utgivits independant. Småskaligt och utan större ekonomisk risk. Små hobbyprojekt. Så här har termen nästan alltid helt saknat relevans.

Nu kan man ju såklart ändå hävda att indie bör betyda något annat men här har du den historiska orsaken till de flesta tänker på små story now-iga spel när man säger indiespel. För att det är så termen har använts i 15 år.

 

[Rymdhamster]

Här syftade indie fortfarande på hur spelet var utgivet.

Användes ens termen "indie" då. Min uppfattning var att termen (tillsammans med "trad") hämtades in efter att grälen om ifall dessa nya rollspel faktiskt var rollspel eller inte.

 

[Genesis]

Användes ens termen "indie" då. Min uppfattning var att termen (tillsammans med "trad") hämtades in efter att grälen om ifall dessa nya rollspel faktiskt var rollspel eller inte.

Forumet The Forge har ju indie-rpgs.com som adress. Så termen "indie" fanns med redan från början.

 

[Bifur]

Dungeon Master’s Guide sidan 129 har regler för det. Annars kan man låna in från nåt annat spel som har det.

Jag borde kanske släppa detta (eller starta en ny tråd) men jag menade så klart inte bokstavligen ”vill starta ett värdshus”, utan ”spelarna vill inte spela det som SL förberett utan något annat” och det saknas regelstöd för att avgöra hur det går. Att låna in från andra spel går så klart, men då frångår vi grundprincipen "regelstöd saknas". Dessutom kan det i praktiken vara svårt om det är något man vill använda nu, inte till nästa spelmöte om en månad.

Inom trad och narrativiskt är det inget problem. Antingen skippar man regler helt, eller så improviserar SL fram regler eller de bestäms i en dialog inom spelgruppen, men jag har svårt att greppa OSR-skolans linje här.

 

[Mogger]

Användes ens termen "indie" då. Min uppfattning var att termen (tillsammans med "trad") hämtades in efter att grälen om ifall dessa nya rollspel faktiskt var rollspel eller inte.

Se Genesis svar. Jag skrev det tidigare i tråden men den börjar bli lång så det är lätt att missa.

Sedan vet jag inte exakt när termen blev etablerad men som sagt fanns den med från början.

 

[Ram]

Det jag tycker är mest intressant är när man investerar i att röra sig i gränslandet mellan de två spelstilarna. Spelsrna är en i grunden lätt dysfunkionell grupp som hålls samman av ett övergripande, gäena otydligt, mål och att de över tid etablerar intressanta relationer med en evigt rörlig och i mitt tycke extremt gärna falsk omgivning där det alltid finns dolda agendor och mål både hos spelare och ickespelarkaraktärer och grupper. Bygg en häxkittel och låt den puttra och bli mustigre och mustigare vartefter tiden går.

 

[2097]

Det gränslandet kan se ut på många olika sätt. Men jag gillar också det.

 

[Rhodryn]

"Än idag" =D

"Nu för tiden" hade passat bättre, då dessa "vad är indie"-diskussioner där alla tycker olika är relativt nytt.

Fair enough... har inte koll på rollspels historia, och har ju bara hängt på en sådan här typ utav sida sedan ett år eller så innan det gamla rollspel.nu forumet "dog" och flyttades hit. Och jag läste ju definitivt inte allt på den eller denna nya sidan.

"Indierollspel" är ju en bra sak att googla på. "What is indie" är ju helt galet, eftersom du för det första får resultat som gäller ett ord på engelska. Liksom, googlar du "What is mail" kommer du ju inte att få så bra svar på vad jag menar när jag säger att jag ska skicka ett mail till dig. Du kommer antagligen att tro att jag ska skicka ett brev på posten, men det svenska ordet "mail" och det engelska ordet "mail" är olika och betyder olika saker. För det andra så kommer du ju att få en massa resultat om vad indie betyder i kontexten film eller musik, som ju är något helt annat än rollspel.

"What is indie" var ju grunden... som sagt jag sökte på många fler kombinationer utav det än bara grunden... tyckte det var onödigt att skriva upp varenda grej jag sökte... mina inlägg tenderar vara stora nog som det redan är för att göra det. XD Vad jag kan säga dock är att min "google-fu" tenderar till att vara rätt bra i de flesta fallen, jag brukar kunna gräva upp det mesta, specielt om jag inte är under någon typ utav tidspress. Nu spenderade jag väl inte så där jätte mycket tid på det, bara kanske en timme eller så, så jag har säkert missat en hel del också... specielt de mer djupgående grejerna (som t.ex att gå igenom gamla forums trådar mm på X Y och Z sidor som man stöter på, hitta gamla artiklar, mm).

Det enda svaret jag kan säga att jag fick som fanns med på nästan allt jag läste medan jag google-fu'ade, på alla de olika sökningar jag gjorde med Indie, var att något som var Indie var grejer som skapades och gavs ut som "Independent". Sen hela den biten med vilken typ utav "stil" något som var Indie skulle vara/ha... den biten var där oftast rätt skiljande meningar om.

Så den röda tråden som jag tycker jag ser med "what is indie", den röda tråden som tenderar dyka upp nästan hela tiden, är just vad jag har sagt hela tiden.

Det är inte så att jag inte förstår varför vissa vill skilja på olika typer utav spel/musik/film/etc... varför många vill att "indie" ska vara lika med det ovanliga, det o-traditionella, det icke-mainstream, typer utav grejer. Jag tycker bara att det skär bort långt fler människor som också är indie om man kör en så snäv definition utav det.

Fast det är ju ett konstigt sätt att se på definitioner. Med det argumentet så borde vi inkludera alla rollspel i alla termer. Alla spel är OSR, indie, trad, neo-trad, immersionism, culture gaming, Story Now, Step On Up och Right to Dream, så kan alla känna sig inkluderade. Och ordet "indie" appliceras därmed på alla rollspel, vilket gör ordet ganska meningslöst och oanvändbart. Om alla rollspel är indie, vad ska vi med ordet "indierollspel" till? Det blir ju en pleonasm.

Njaeaej... XD

För mig är "Indie" inte samma typ utav ord som alla (eller de flesta) utav de andra orden du nämnde. För mig så ser inte något som är Indie ut på ett specifikt sätt (och läs "ser" som ser/låter/är/etc)... medan de andra orden du nämnde är ord som beskriver vad de spelen är, hur de spelens regler eventuelt ser ut, eventuelt hur man spelar de spelen (även om jag tenderar mer vilja titta på reglerna för att avgöra vilken typ utav spel det är, för "hur man spelar" ett spel kan variera kraftigt mellan grupper... hur ett spels regler är, och hur man spelar ett spel, är två helt olika kategorier för mig).


Tänk på det så här. Du har fyra knivar. Kniv 1 och 2 har X typ utav utseende (säg kort krökt blad), och Kniv 3 och 4 har Y typ utav utseende (rakt normallångt blad). Det utseendet berättar för personen lite grann om vad användings området är, och hur kniven eventuelt måste användas. Dock så skiljer sig knivarna från varandra på ett annat sätt också, två av dem (1 och 3) är handgjorda utav en faktiskt smed och säljs ur dennes garage-affär, medan de två andra (2 och 4) är fabriks- och mass-producerade knivar som säljs i din lokala supermarket eller något.

Så där är då ju två olika typer utav indelningar här då ju. Den ena beskriver hur och till vad varje kniv används... medan den andra beskriver hur knivarna är skapade och sålda på. Så för att återgå till Indie etc... för mig beskriver ordet Indie (Kniv 1 och 3 i detta fallet) hur något skapades och såldes på... medan ett ord som "Culture gaming", etc, beskriver vad och vilken typ utav spelet det är (så kniv 1 och 2 är kanske Culture gaming då... medan kniv 3 och 4 är en mer "vanlig" typ utav BRP rollspel, eller något).

Där av att ditt argument att vi då skulle kalla alla typer utav spel för samma grej, inte stämmer enligt min mening ("Rollspel" gör det jobbet bra nog)... just för att Indie är inte (eller borde inte vara i alla fall) en beskrivning på vad den grejen är.


Jaja...jag har väl rant'at på lite väl mycket nu med detta (det hade jag väl redan gjort i mitt första stora inlägg om Indie antar jag... XD )... så jag ska försöka avsluta det med att säga:

Ja... du och många andra använder "Indie" som en kategori för vad vissa rollspelet/musik/mm är... och det är ju igentligen så långt gånget i dagens läge att mina invändningar mot det är antagligen helt fruktlösa (det hade det nog också redan varit under 90-talet om jag hade hamnat i diskution med folk om det på den tiden, vilket jag ju inte gjorde... för vi snackade inte om sådant... och för att jag inte var medlem på en sida som detta då... XD )... och allt som oftast så släpper jag det när folk använder det på det sättet (detta är en av få gånger som jag faktiskt har kommenterar på det).

Men det betyder ju inte att jag borde sluta använda ordet Indie på det sättet jag tycker det borde användas på, vilket är ordets originella mening - Skapat och sålt på ett Independent sätt. Och att kalla sådant som sägs vara Indie för vad de är (Indie Rock = Alternative Rock t.ex). Ibland räcker det med en person trots allt... inte för att jag på något sätt tror att jag har den typen utav pull bland folk att förändra något som har varit en grej sedan 80- och/eller 90-talet... jag babblar antagligen de flesta trötta på mig långt innan dess för att kunna förändra något i vilket fall som helst... så nästan helt fruktlöst trots allt... XD

 

[Mogger]

[Här stod något som 2097 uttryckte så mycket bättre så jag tog bort det]

 

[2097]

Tänk på det så här. Du har fyra knivar. Kniv 1 och 2 har X typ utav utseende (säg kort krökt blad), och Kniv 3 och 4 har Y typ utav utseende (rakt normallångt blad). Det utseendet berättar för personen lite grann om vad användings området är, och hur kniven eventuelt måste användas. Dock så skiljer sig knivarna från varandra på ett annat sätt också, två av dem (1 och 3) är handgjorda utav en faktiskt smed och säljs ur dennes garage-affär, medan de två andra (2 och 4) är fabriks- och mass-producerade knivar som säljs i din lokala supermarket eller något.

Ja, det började så. Sen råkade några populära handgjorda knivar ha rött handtag. Och sen började folk kalla även massproducerade knivar med rött handtag för “indie-style”–knivar. Och sen är det så etablerat att ordet ändras. Man köper sin röda indie-kniv med plasthandtag direkt från fabrikerna i ???.

Men det betyder ju inte att jag borde sluta använda ordet Indie på det sättet jag tycker det borde användas på, vilket är ordets originella mening - Skapat och sålt på ett Independent sätt. Och att kalla sådant som sägs vara Indie för vad de är (Indie Rock = Alternative Rock t.ex).

Språk utvecklas på ett mischmaschigt och ofta dåligt sätt.

Ord får nya betydelser. Men när dom väl har fått dom nya betydelserna, då är det så.

Ordet “Independent”s ursprungsmening på franska och latin var något som inte hängde ner från något annat, rent fysiskt. En tavla var dependent på kroken på väggen. Det var en rent konkret fysisk grej. Ordet pendel innehåller samma ort, pendant (hängsmycke för hals) också.

(Vi har ju haft en liknande utveckling i svenska med “det hänger på” för “bero på” och “oavhängig”/“oavhängande” för “oberoende”. Kanske inte så vanliga uttryck kanske.

Och om vi pratar ords ursprungsmening så är ordet “oberoende” också lite förvanskat genom tiderna. Något som inte vilar på något annat. Kärnan är “ro” (“lugn och ro”, vila) som i lugn med det gamla tyska förledet “be-” som i det här fallet kännetecknar en tillståndsförändring/oförändring. Vi närmar oss den gamla betydelsen i uttryck som “Vi orkade inte ringa polisen så saken fick bero”, dvs “saken fick vila”, dvs “saken fick vara som den var”.)

Så om du vill gå tillbaks till ordets ursprungsmening så skulle det betyda att du skulle se dom spelen som rent fysiskt hängde som dependent och dom som inte gjorde det som independent. Just nu ligger min Player’s Handbook på bordet på min spelledarskärm, ett kollegieblock, en Dungeonesque-broschyr och asken till brädspelet The Cure. Den är alltså beroende av dom i ordet “beroende” gamla betydelse, så den är inte oberoende. Men den är inte dependent eftersom den inte hänger, den är alltså independent.

Men så kan man inte hålla på. Ords betydelse förändras.

Och “trad” i tradspel kommer från ett gammalt ord för att låta något föremål gå i arv. Det är så det kom att betyda “att spela som vi alltid gjort”. Det är inte nödvändigt att döda SL för att få ärva rollformuläret.

 

[2097]

Och “alternative rock” är ju inte heller korrekt. Den ursprungliga betydelsen är att göra saker i tur och ordning, att turas om. Det är samma rot som i “turnering” som i sin tur kommer från att vända något.

Om jag väljer att lyssna på min favorit alternative-platta, Garbage Version 2.0, så är det ju i så fall inte alternativ förrän jag kommer till slutet på första sidan (Hammering in My Head) och behöver “vända” (vitsigt va?) på skivan till andra sidan (som börjar med Push It).

Dessutom är det en platinasäljande skiva så frågan är hur alternativ den egentligen är oavsett betydelse. Den bara… låter “alternativt”?


Men, tappa inte modet. Ofta går det att säga det man menar på nåt annat sätt. Exempelvis om du säger “Oberoende spelskapare” eller “independent creators” så kommer nog dom flesta förstå vad du menar, oavsett om det är Pathfinder-klasser dom sitter och hackar på. “Independent publishers” finns också. Se, det finns en hel del nyanser kvar.

“Indie-spel” kan du nog däremot inte rädda.

 

[2097]

Sidospår om ordet “be-”.

Spoiler

Det var ett gammalt sätt att göra verb av saker. Bedåra ? göra någon till dåre. (Lever kvar i adjektivet “bedårande” för söt, kanske på grund av att det låter lite som “adorable” vilket har ett helt annat ursprung [adore = dyrka].) Bestraffa ? påföra straff på någon. Betala ? förändra siffertalen på våra respektive konton.

Mycket har skrivits om hur bra svenska är på att verba ord. Ex vis “diska” (från när tallrikar var diskar). Men om det hade kommit på den tid då “be-” var trendigt hade det kanske hetat “bediska” än idag. Eller “beverba” istället för verba. Det kommer som sagt från tyskan och på slutet av artonhundratalet var det en medveten drive att ta bort det från massor av ord. Vi fick då “främja” och “straffa” och “fria” från “befrämja”, “bestraffa”, “befria”. Men ord som redan betydde något annat fick ha kvar sitt “be-”, som “bearbeta”, “beakta”, “begagna”. Arbeta ? jobba öht. Bearbeta ? jobba för att förändra/förbättra en specifik grej. (Se där, “för-” har ett liknande syfte. Om jag tar bort det måste jag slänga in ett på. “förändra” = “ändra på”, “förbättra” = “bättra på”.) Akta ? Undvika, Beakta ? vara medveten om. Gagna ? vara till nytta, Begagna ? använda den nyttan. Osv

Och det var en drive som startades av en enda person (Adolf Noreen) så visst. En person kan göra skillnad. Men nackdelarna kan ibland överväga fördelarna. Det kommer bli mycket förvirring i många år om du ska ändra betydelsen av ordet “indie”. Och det kommer bli svårare att läsa dokument från 90-talet och framåt.

“Indie” = namn på stil som uppkommit på ett oberoende sätt. Finns några olika saker som under årens lopp fått heta indie. Inom musik är det typ grejer som Oasis fast dom signade på Sony (som sen, men bara inom UK, hyrde tillbaka dom till geras gamla oberoende label Creation). Och inom rollspel är det spel med tydliga instruktioner och system matters–tänk.

Jag är med dig på ett sätt: Jag gillar inte att kalla dom indie. Varken musiken eller spelen.

Även om jag accepterar att ord förändras (och i det här fallet, förändrades för tjugofem år sen) så känns det ofta tveksamt att själv hoppa på ett sånt tåg när det bryter mot hur jag hade lärt mig ordet innan. Det uppenbara exemplet är literally. Jag har blivit ganska van vid att förstå när folk använder det som förstärkningsord och det finns även jättegamla korpusexempel på det. Men det känns bakvänt för mig.

Ibland kan saker faktiskt vändas tillbaka, som “I could care less” som folk sade ett tag och nu bytt tillbaka till orginalet, “I couldn’t care less”. Språktrender och språkförändringar är ibland hastiga, ibland går dom inte alls. (Om jag hade vetat hur etablerade “hen” och “snippa” skulle bli så fort skulle jag kanske ha lobbat för att välja vettigare ord för dom sakerna. Men jaja. Nu är det som det är.)

 

[Ram]

Essensen i trad för mig är:
- Karaktärerna agerar till stor del i grupp mot ett gemensamt mål
- Spelledaren har stor makt och stort ansvar
- Vissa beslut t.ex. strid och diverse skill checks är överlämnade till ett spelsystem

Jag har säkert glömt något, men i prionip är det allt. Sedan tycker jag trad är en sorts extrempunkt på en skala som kan ha mer än en dimension (dvs inte nödvändigtvis det fåniga indietrad).

 

[Vimes]

Jag har inget att tillföra diskussionen men vill uttrycka min uppskattning för 2097s och Genesis intelligenta och välforumlerade inlägg. Jag vill ha en spinn off-tråd där de bara diskuterar språk i största allmänhet.