Nekromanti Vem bestämmer?

[Niklas73]

Just nu får jag en hel del feed back på regelmotorn. Både ris och ros vilket är kul. Jag verkar också vara något lite annorlunda på spåren vilket är skoj.

Nu sitter jag lite med ett dilemma. Det är dags att dra åt några lösa skruvar för att tighta till lite luckor. En av dem luckorna är:

Maxie ska smyga fram till punkt A i en snårig undervegetation som har Snårig och tät 2 poäng. Maxies spelare menar att han kan nyttja det här till sin fördel och få lägga till 2 på smyga medan sl menar att det försvårar för honom och han får dra av 2 på smyga.

Vem ska få ha rätt här? Jag ser 3 sätt:

1) DoD 1984: SL har alltid rätt
2) Risk för powergaming: Spelaren får alltid bestämma.
3) Någon form av regel som slumpmässigt kickar iväg rätten att bestämma till någon av alla som deltar inkl SL.

Det här handlar alltså om rätten att avgöra hur miljömodifikationer (alternativt andra modikationer också) ska påverka spelet men kan användas till andra berättarfunktioner. Det tror jag är fel för mig. Jag tror att "Du lyckas du berättar, Du misslyckas motståndaren berättar" är värt att hålla fast vid. Men den tekniken fungerar ju inte då det är dags att utnyttja olika modifikationer.

 

[The Ghost]

Det känns fruktansvärt överflödigt att spelet ska innehålla någonting som ska lösa det åt deltagarna.
Hur svårt kan det vara för människor att komma överens alternativt kompromissa?

Om en spelare vill gå på toa trots att karaktärerna befinner sig i ett moment som egentligen ska spelas i realtid för att framhäva stressen, har du regellösningar för det också då?

Om pizza ska ätas i samband med spelmötet. Vem bestämmer om detta sker innan, under eller efter spelmötet? Högst på 1T100+attribut?

Ursäkta om jag låter aningen negativ i min post, men allt sånt känns galet överflödigt.
Scenariot i vår grupp hade sett ut på följande sätt:
SL förklarar stämningsfullt hur miljön ter sig. Lägger på negativa modifikationer varpå spelaren säger STOPP! Och förklarar varför denne försöker använda modifikationerna till sin fördel istället. Låter detta logiskt, kreativt, spännande, coolt eller whatever i SL's öron, så fine, let's go!

Så på sin höjd tycker jag du ska skriva i ditt spel att SL bestämmer alltid. För det är nog ytterst sällan en SL faktiskt är så pass Darth Vader och säger "JAG BESTÄMMER STFU!" för då är frågan hur många spelare han hade haft kvar i sin grupp om han inte var öppen för kompromiss?

 

[Möller]

När Maxie utgår från att snåren är en fördel så förklarar spelledaren att snåren är torra och kvistiga. Funkar inte det? Någon form av konsensus?

 

[Rickard]

Spelledaren sätter svårigheten för den styr normalt världen. Spelaren styr över sin rollpersons egenskaper, så om den hade haft 2 poäng i Smyga med specialisering buskage eller betalat poäng för att utnyttja miljöresurser Snårig och tät undervegetation 2 så hade spelaren fått använda det till sin fördel. Skulle spelledaren däremot börja säga "Men det borde ju inte din rollperson klara av" och ge minus för att vara osmidig eller liknande, så skulle jag gå hem.

Min erfarenhet av "slå först, berätta sedan" är att det funkar bäst om spelledaren modifierar utifrån hur mycket handlingen påverkar scenariot. Om det skulle vara en rejält hjälp kan spelledaren dra av två poäng och säga att det beror på snårig undervegetation. Om Maxies spelare bara vill smyga på några nakenbadare kan spelledaren antingen skita i att slå för slaget eller ge plus två och förklara det med tät och snårig undervegetation.

Fast förstår jag inte din kommentar om att modifikationer inte funkar i "slå först, beskriv sedan". Vari ligger problemet? Spelaren deklarerar intention och medel, spelledaren ger modifikation, spelaren slår och beroende på utfall (lyckat/misslyckat) så beskriver spelaren/spelledaren handlingen.

/Han som nu försökte se vad exemplet visar istället för att angripa exemplet

 

[Niklas73]

Så om man har en passande färdighet kan man använda den. Vem bestämmer om den är passande?

 

[Niklas73]

Det där är så jävla enkelt löst och jag gillar det. Men då ska man nog ge egenskapen: Torra kvistiga snår 2 mer än tät vegetation 2. Och det smalnar av miljöegenskapen vilket gör den svårare att utnyttja till sin fördel och det är egentligen trist. Å andra sidan är man ju tillbaka i resonemanget kring vem bestämmer om vegetationen är bra eller dålig?

 

[Rickard]

Spelaren, om den kan motivera. Antingen innan slaget och modifikationen, men jag föredrar om spelaren bara väver in färdighetsanvändandet när den beskriver handlingen. Det ger en mer objektiv spelledare och därmed inga krav på att beskriva bra utan bara att beskriva (alltså, ingen pudelutställning).

/Han som brukar köra med att handlingen misslyckas om spelaren inte kan beskriva hur rollpersonen använder färdigheterna, men det är en regel som han aldrig har behövt använda

 

[Niklas73]

Jag läser poster på regler som inte resonerar som du om jag fattat det rätt och försöker helt enkelt se saken från olika håll. Det här spelet går i tryck 2012 och jag håller på att slipa till motorn så den ska gå till speltest och sen sättning så jag vill vara noga med de 13 månader jag lagt ner på _den här_ versionen.

Jag har tänkt som du då jag skrivit reglerna. Jag gillar det. Och det kanske ska vara så.

 

[Niklas73]

Jag har färgats lite av dina regler redan innan vår 100pm tråd då jag läste Matiné. Jag tycker det där är ett bra sätt att arbeta på och du har redan bevisat att det funkar så jag behöver inte tänka på det.

 

[bladerunner_35]

Just nu får jag en hel del feed back på regelmotorn. Både ris och ros vilket är kul. Jag verkar också vara något lite annorlunda på spåren vilket är skoj.

Nu sitter jag lite med ett dilemma. Det är dags att dra åt några lösa skruvar för att tighta till lite luckor. En av dem luckorna är:

Maxie ska smyga fram till punkt A i en snårig undervegetation som har Snårig och tät 2 poäng. Maxies spelare menar att han kan nyttja det här till sin fördel och få lägga till 2 på smyga medan sl menar att det försvårar för honom och han får dra av 2 på smyga.

Vem ska få ha rätt här? Jag ser 3 sätt:

1) DoD 1984: SL har alltid rätt
2) Risk för powergaming: Spelaren får alltid bestämma.
3) Någon form av regel som slumpmässigt kickar iväg rätten att bestämma till någon av alla som deltar inkl SL.

Det här handlar alltså om rätten att avgöra hur miljömodifikationer (alternativt andra modikationer också) ska påverka spelet men kan användas till andra berättarfunktioner. Det tror jag är fel för mig. Jag tror att "Du lyckas du berättar, Du misslyckas motståndaren berättar" är värt att hålla fast vid. Men den tekniken fungerar ju inte då det är dags att utnyttja olika modifikationer.

I Warhammer 40,000 (figurspelet) finns det en regel som ungefär går ut på att om två spelare inte kan komma överens om ett givet skydd faktiskt skyddar en enhet eller figur så minskar skyddsfaktorn med en grad.

Kanske kan vara något. I ditt ovanstående exempel skulle det innebära att spelaren bara får lägga till 1 poäng på smyga.

 

[Genesis]

Det här är en fråga som Vincent Baker har skrivit en del om, eftersom han argumenterar (ofta rakt emot många andra indiekatter (inte konstigt eftersom Baker egentligen skriver Story-Now-trad)) att fiktionens detaljer bör ha en reell effekt på mekaniken. Här är en post på hans blogg, som en del av hans "clouds and dice"-serie, som tar upp olika sätt att hantera problemet du beskriver: A Moment of Judgement.

Molnet i diagrammet är fiktionen, och tärningarna är mekaniken. Notera att mycket av det intressanta på Vincents blogg händer i kommentarerna. Hans blogg är mer som ett forum där bara han får starta trådar, än en vanlig blogg med uttömmande poster från första början.

EDIT: Vill du gräva ner dig mer i Baker-teori har han samlat alla sina clouds-and-dice-poster här.

 

[Mogger]

Båda bestämmer. Det ger i det här fallet summan noll (+2 för bra kamouflage, -2 för att det låter). Funkar?

 

[Ögat]

Det finns också två helt annat varianter:
- regelsystemet bestämmer
- majoriteten bestämmer

Jag föredrar majoriteten bestämmer.

 

[Mogger]

Vilket syfte har miljömodifikationsregeln? Vem bestämmer vilken typ av miljö som har vilken typ av modifikation? När sker det?

 

[Niklas73]

LÖsning?

Iokm att jag skulle svara Måns slog mig följande lösning:

I Starchallenge funkar miljömoddar så att du Spelledaren bveskriver miljön men miljön kan också utnyttjas eller vändas mot spelaren och där är där problemet ligger. Vem bestämmer det?

"Ni ska smyga er fram mot bunkern. Snåren är höga och täta".

Rumsdata: Snår; Taggiga och svårgenomträngliga 2T. Kamouflage 1T.

Jag tror iofs att jag löste problemet här. Man tilldelar snåren flera egenskaper. Det är faktiskt precis vad jag ska göra med alla föremål. Föremålo som väl som varelser kan ha flera egenskaper:

Kikare; Kika med 5T, Tillhygge i strid: 1T.

Man kan lägga till egenskaper allt efterssom man kommer på dem i spelet.

Vad sägs?

 

[Christoffer]

Re: LÖsning?

Innan man kan säga det ena eller andra om det här måste du uttrycka spelledarens uppgifter i ditt spel. Är spelledaren en neutral part som iaktar och refererar erbjuder motstånd men endast på motståndets egna villkår? Om så varför krångla till det? SL ska vara en neutral part och presenterar och iaktar fiktionen. "Om du smyger över de torra löven får du -3"

Om SL däremot har andra uppgifter, som blir inkompatibla med -3 för torra löv (som tex att SL agerar motpart taktiskt, SL SKA försöka vinna över spelarna) så bör du hitta andra sätt.

 

[Niklas73]

Re: LÖsning?

Nja, håller inte riktigt med.

SL kan i en situation spela en slp som ska försöka vinna över rp i en smutsig podracing för att i nästa stund agera en skog där han inte tänker hindra eller hjälpa utan snåren är vad de är. Jag ser ingen konflikt i att presentera fiktionen passivt som snåren på Endor och att i andra fall agera motverkande där demonerna i väggarna försöker slita tag i rp eller i podracing jakten där Zubulba vill spöa Anakin.

Därför tycker jag att egenskaper är bra. De talar om vad skogen är och lägger sig inte i mer. Spelarna får använda det som de vill men det är ganska speciefiserat vad de KAN göra.

 

[Niklas73]

Men vad händer om man har en relation till en motpart (+2). Vem bestämmer när den får användas som bonus? Jag tycker att en övernenskommelse mellan sl och spelare funkar bäst.

 

[Christoffer]

Re: LÖsning?

Jag tror du missuppfattar mig, jag säger ATT man kan göra precis det (agera motstånd och spela SLPs som vill vinna över rollpersonerna) OCH vara en neutral part i spelet. Det är precis vad gamla d&d gör tex. När jag säger att man måste måste definiera SLs uppgifter handlar det om SLs uppgifter på ett plan när du tar ett steg tillbaka. Är SLs uppgift att vinna över spelarna? Eller är uppgiften att presentera världen så som den är, vara en referera världen utifrån en neutral punkt så att säga, och märk väl världen kan vara ute efter rollpersonernas halsar.

Ett par exempel:

Burning Wheel - Spelledarens uppgift är att utmana rollpersonernas övertygelser, tvinga dem att slåss för dem och verkligen stå upp för dem. Om SL inte får sätta svårighetsgrader skjuter spelledaren sig i foten. SL fungerar som en gaspedal i spelet. Rampar upp svårighetsgraderna när det behövs och drar sig tillbaka när det behövs. SL spelar också karaktärer utifrån deras övertygelser, pang på utan pardon. Att SL här höjer svårighetsgraden för att det är mörkt i grottan eskalerar intensiteten kring karaktärens beliefs, aktualiserar dem. Att någon snyftar och tycker det blev för svårt? Screw em! De ska slåss för vad de tror på, slåss då! Vad tror du på egentligen?!!!

Gamla d&d - SL presenterar världen så som den är, SL beslutar om vad detta medför för regelmässiga effekter samt spelar varelser i den. Idealet någonstans är en slags neutral obryddhet, framförallt om spelarnas karaktärer. De kanske är hjältar? Sure, men om en kobold lyckas slå bra, så lyckas kobolden slå bra. Dvs, spelaren ska inte dra av på något för att det "passar" utan spela spelet men inte för att vinna utan utifrån en "ärlighet". Att SL här höjer svårighetsgraden för att det är mörkt är för att det är mörkt. På samma vis som det är självklart att det ges en bonus för att gömma sig i mörkret. Osv.

Beast Hunters - SL agerar här en slags coatch, spelaren ska prestera så jäkla bra det bara går men SL är inte där för att segra över spelaren utan för att skapa en arena för spelaren att prestera på. Tänk dig lite killen som står bredvid när någon försöker öka sina prestationer i bänkpress, hejar på men blandar sig inte i direkt. Att SL här skulle ändra ngt pga att det är mörkt är ungefär som att SL skulle dra på ett par extra vikter, kom igen! Jag vet att du kan lite mer! Kom iiiigen!!!!

Gamma World - SL ska spela varje encounter så taktiskt vettigt som det bara går. Spelarna är där för att utmana sitt taktiskt tänkande och de kan endast göra detta om SL inte håller tillbaka utan spelar sitt bästa. Spelet har redan agerat bromskloss för SL i det att man inte kan bygga encounters hur som helst. Att SL här höjer svårighetsgraden är för att det är mörkt är för att utmana spelarnas taktiska förmåga. Ok, ni tog robotarna i dagsljus, nudå, när jag klipper strömmen och deras IR-förmåga kommer till sin rätt???!!!

Ser du, SLs uppgift påverkar hur man förhåller sig till sådana här saker. Det är inte så lätt som att SL ska skjutas i foten och alla måste vara glada. Sen kan man ju diskutera huruvida en SL kan vara neutral och hur man konstruerar ett spel där SL ska vara neutral, hur kan man "säkra" neutraliteten, osv. Men det är en annan fråga.

 

[Niklas73]

Re: LÖsning?

Cool då har jag lärt mig nåt nytt och applicerat gamla d&d i SC utan att vetat om det.